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Otto E. Rössler – Anthologie eines Welträtsellösers

von Redaktion am 6. Dezember 2010

Otto E. Rössler reibt sich nun bereits seit Jahren an den Institutionen der akademischen Wissenschaft. Neben bizarren Aktionen setzt der wissenschaftliche Aussenseiter und Mentor des LHC-Widerstands über Dekaden hinweg auch auf eine Welterklärung, die mit skurrilen „Theorien“ die Wissenschaft umkrempeln soll. RelativKritisch hatte dem Tübinger Mediziner angeboten, seine grenzwertigen Texte kommentiert zu veröffentlichen, wenn er keine anderen Möglichkeiten mehr hat. Otto E. Rössler hat dieses Angebot jetzt zum ersten Mal genutzt.

Otto E. Rössler, Baden-Baden 2010

Otto E. Rössler, Baden-Baden 2010

RelativKritisch stellt mit dieser speziellen „Anthologie eines Welträtsellösers“, Otto E. Rössler einen Platz für eine Veröffentlichung seiner Texte und der freien Diskussion dazu unzensurierten Raum zur freien Verfügung. Dabei sind lediglich die allgemeinen rechtlichen Pflichten des Betreibers des Portal RelativKritisch und die von ihm übergreifend erstellten Nutzungsbedingungen zu beachten. Die Redaktion von RelativKritisch behält sich im Rahmen dieser Voraussetzungen Moderationsmassnahmen vor.

Otto E. Rössler hat einen ersten Beitrag und dessen eigene englische Übersetzung auf RelativKritisch veröffentlicht. Seinen Text „Fröhliche Wissenschaft mit lachend in Kauf genommener nicht unwahrscheinlicher Todesfolge für alle“ und die ersten Kommentare dazu veröffentlichen wir nachstehend.

  • Diskutiere über Otto E. Rössler und seine „Anthologie eines Welträtsellösers“ auch im Forum Alpha Centauri!

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1.318 Kommentare |
 
  1. #351 | Rudolf Uebbing | 22. Mai 2011, 11:56

    Ich lese oben leider wieder grobe Fehldeutungen.

    Die Ursache einer “Vollautomatisierung” der Kommentarblockade
    lasse ich definitiv offen –

    meine Kritik ( per email mitgeteilt den Impressumsverantwortlichen) an Gal. beruht vielmehr auf seinen häufigen herabwürdigenden
    Formulierungen in seinen zahlreichen Beiträgen.

    Wenn ein Baum vom Sturm niedergemacht wird und
    die Straße versperrt, sage ich auch nicht, dass ihn
    jemand gefällt hätte, um eine Blockade zu errichten.

    An Gal.:
    Prüfen Sie doch, bitte, einmal Ihre Beiträge auf Einseitigkeiten.

    Diesen Kommentar: Zitieren
  2. #352 | Hans | 22. Mai 2011, 12:02

    Langsam drängt sich der Eindruck auf, Sie wollten diese lächerliche Posse am köcheln halten um am Ende eine Ausrede für die Nicht-Erledigung ihrer Hausaufgaben zu haben.

    Denken Sie lieber über Enceladus nach.

    Diesen Kommentar: Zitieren
  3. #353 | Rudolf Uebbing | 22. Mai 2011, 12:28

    Zu einer Aufgabenstellung:
    ” Und jetzt kommen sie endlich zu ihrer Hausaufgabe und liefern sie eine

    konsistente eigene Beschreibung der unerklärten thermischen Leistungsabgaben von Saturn und Enceladus

    Ihre Zeit wird immer knapper.”

    Nun, ich wäre schon froh, wenn CERN eine konsistente
    Beschreibung der unerklärten thermischen Leistungsabgaben
    von Enceladus beisteuern würde –

    dazu würde ich im Laufe des nächsten Monates gerne
    eine Anfrage bei CERN einreichen –
    vielleicht schaffen wir es dann,
    uns auch mit dem Thema “Irrtumspotenziale”
    möglichst wissenschaftlich auseinanderzusetzen.

    Ich glaube, dies wäre eine konstruktive Weise,
    die Fragestellungen aufzuhellen.

    Heute abend möchte ich noch einen
    Kommentar nachreichen, der leider
    infolge einer WP-Meldung
    hier im AC-Blog ins Leere gegangen ist.

    Diesen Kommentar: Zitieren
  4. #354 | Rudolf Uebbing | 22. Mai 2011, 13:34

    Keine persönlichen Vorwürfe bzgl. Kommentarabweisung erhoben:

    Hier darf ich aus meiner email an Herrn
    Hilpolt zitierten:
    “…anbei die digitale Nachricht aus dem
    AC-Blogg, die mittlerweile 3 Kommentarbeiträge
    und 1 AC-intern-mail an Sie blockiert hat. …”

    Eine Klärung wg. des Gebrauchs von
    Schimpfwörtern bei Gal. hatte ich bereits
    vor einigen Monaten beim
    Impressums-Verantwortlichen angeregt –
    darauf und auf die häufigen, nachfolgenden Herabwürdigungen
    bezog sich meine Ausführung an Herrn Hilpolt:
    >” Ich kann mich wiederholt nicht des Eindrucks
    > verwehren, dass Ihr Web-Administrator Galileo2609
    > eine Grenze des guten konstruktiven Umganges
    > überschreitet.”

    Man sehe mir bitte nach, dass ich “WordPress” als
    technisches Hilfsmitteil von relativ-kritisch nicht
    korrekt eingeordnet habe, sondern dazu
    meine Fragestellung an Herrn Hilpolt gerichtet habe.

    R.U.

    Diesen Kommentar: Zitieren
  5. #355 | Hans | 22. Mai 2011, 13:46

    “”Nun, ich wäre schon froh, wenn CERN eine konsistente
    Beschreibung der unerklärten thermischen Leistungsabgaben
    von Enceladus beisteuern würde – “”

    Warum sollte das CERN sich damit beschäftigen? Sie haben ja noch nicht mal aufzeigen können, wieso es überhaupt relevant sein könnte, dass sich Teilchenphysiker mit einem solchen Problem überhaupt befassen sollten.

    Wie gesagt, bisher bewegen Sie sich noch unter dem Niveau eines Astrologen. Ein solcher liefert ja wenigstens eine schwachsinnige Begründung mit Hilfe irgendwelcher Sterne mit. Statt hier immer nur zu fordern, liefern Sie doch mal. Wissenschaftler haben auch nur begrenzte Zeit und wenn Sie wollen, dass sich jemand mit Ihren Spekulationen beschäftigt, so sollten Sie schon mindestens einen halbwegs konsitstent begründeten Anfangsverdacht liefern.

    Also, arbeiten Sie mal die von mir aufgezeigten Fragestellungen ab. Einfach nur zu sagen: “Da ist was unverstandenes und deshalb ist der LHC womöglich unheimlich gefährlich aufgrund möglicher Neuer Physik die aber merkwürdigerweise sich nur an dieser oder jener Stelle manifestiert” – das ist zu wenig, das ist nichts weiter als Panikmache und Agitation.

    Diesen Kommentar: Zitieren
  6. #356 | galileo2609 | 22. Mai 2011, 15:20

    Uebbing,

    Rudolf Uebbing | 22. Mai 2011, 12:28
    Nun, ich wäre schon froh, wenn CERN eine konsistente
    Beschreibung der unerklärten thermischen Leistungsabgaben
    von Enceladus beisteuern würde

    Hans hat es schon gesagt. CERN wie auch jede andere wissenschaftliche Institution ist nicht dafür da, um sich mit jedem Furz einer Waschbärbauchphysik zu beschäftigen, die ein vorlauter Agitator in die Foren und Blogs des Internet ablässt. Abgesehen davon werden die Planetologen dieses beobachtete Phänomen über kurz oder lang physikalisch und chemikalisch konsistent erklärt haben. Wie so vieles andere auch.

    dazu würde ich im Laufe des nächsten Monates gerne
    eine Anfrage bei CERN einreichen

    Ihre Anti-CERN-Agitation mit “Enceladus” steht lediglich stellvertretend für ihre anderen pseudowissenschaftlichen Hirngespinste, die sie ebensowenig in ihrer angeblichen Gefährlichkeit begründen können. Dass sie jetzt, nachdem man sie an diesem einen Beispiel konkret fordert, eine Bedenkzeit von bis zu einem Monat einfordern, sagt alles. Warum reissen sie ihr Maul erst weit auf, wenn sie nichts auf der Pfanne haben, was ihren Kassandraruf rechtfertigen kann? Oder wollen sie wieder nur Gras über die Sache wachsen lassen, um nach einer geringen Schamfrist ihren Unsinn wieder an anderer Stelle wortgleich an die Bauzäune zu schmieren?

    Hans hat ihnen ausreichend Leitfragen vorgegeben, an denen sie sich konkret abarbeiten können. Hier und jetzt und nicht irgendwann und andernorts, wo man von ihrer gerade stattfindenden Entlarvung womöglich keine Kenntnis genommen hat. Ein paar Wochen Fristverlängerung sind nicht drin. Wenn sie es bis heute abend nicht schaffen, ihre Hausaufgaben zu erledigen, dann gut. Aber wir wollen jetzt ihre Karten sehen. Und zwar in den kommenden Stunden und Tagen. Fangen sie am besten mit der ersten Frage von Hans gleich an.

    galileo2609

    Diesen Kommentar: Zitieren
  7. #357 | Hans | 22. Mai 2011, 15:36
    Diesen Kommentar: Zitieren
  8. #358 | Rudolf Uebbing | 22. Mai 2011, 18:36

    Hier gehe ich davon aus, dass folgende 5 Fragen gemeint sind:

    a) “Wie kommen denn diese hypothetischen Partikel
    so rein hypothetisch in den Mond? Und wieviele?”

    Ein Antwortversuch:
    Wie beschrieben, handelt es sich um ein seltenes
    Ereignis, da die natürlichen Teilchenkollisionen,
    resultierend aus der Kosmischen Strahlung,
    nur äusserst selten ein extrem langsames Teilchen erzeugen,
    welches den Sekundärstoß überleben kann. Sehr selten
    werden sie daher von planetaren Körpern eingefangen, in
    Sternen fallen sie wg. der hohen übrigen
    Energieumsetzungsraten der Fusionsprozesse nicht weiter auf.
    (Eine Monte-Carlo-Simulation seitens CERN ist mir
    dazu nicht bekannt.)

    Je nach dem Energieumsetzungsvermögen reicht u.U.
    bereits ein Teilchen für eine Temperaturerhöhung aus, welches in einem anfänglichen
    Zeitintervall wächst und bei einer bestimmten Energieumsetzrate,
    bei bestimmten Drücken, ein Gleichgewicht findet.

    Dazu Parallelen oder Bezüge zu
    1.) einem astronomisch direkt nicht nachweisbaren Szenario
    gem. http://arxiv.org/abs/0808.1415v#
    Umsetzrate dort einige Tonnen Massenäquivalent pro Tag –
    auf einem Stern nicht nachweisbar,
    aber möglicherweise indirekt auf einem Exoplaneten –
    evtl. auch auf einem der bereits vorgefundenen überheißen Jupiter,
    deren Energiehaushalte ja noch in der Diskussion sind;
    2.) zu den Ausführungen von Giddings und Mangano,
    die für mBH-Remnants eine Obergrenze von 0,1 mWatt Dauerleistung angeben,
    wo aber die Parametrisierung sehr theoretisch bleibt:
    3.) zu der Aussage in einem web-script von J. HOLDEN,
    dass bestimmte Strangelets Energie umsetzen können;
    4.) zu der Aussage in einer CERN-Demonstration, dass
    exotische Teilchen eine Spur molekularer Zerstörung
    ggf. hinterlassen können.

    b) “Und warum sollte diese oder jene Menge einen solchen
    Effekt jener Größenordnung erzeugen können?”

    Ein Antwortversuch:
    Bei den unbekannten oder nur ungenau abschätzbaren
    Parametrisierungen sind weite Intervalle denkbar.

    c) “Welche Voraussetzungen müsste es dann womöglich
    geben was die Erzeugung der Partikel angeht?”

    Ein Antwortversuch:
    Ein Kollisionprodukt (resultierend aus hohen Energien) mit geringem
    Impuls, welcher nur “elastische” Sekundärstöße bedeutet,
    wäre die Voraussetzung – somit kann dieses Teilchen
    die erste kritische Phase überstehen, ohne selbst
    wieder zerstört zu werden.

    d) “Ist das überschlagsmässig überhaupt realistisch?”
    Ein Antwortversuch:
    Überschlagsmäßig können sich weite Intervalle
    ergeben, da die Parametrisierungen nur ungenau
    abschätzbar sind.

    e) “Warum nur auf Enceladus,
    warum wird das nicht auch anderswo beobachtet?”

    Ein Antwortversuch:
    Nun, auch beim Jupiter war ebenfalls des öfteren von höherer Energieproduktion – als standardmäßig erklärbar – die Rede.
    Es existieren mittlerweile aber auch Beobachtungen von
    zu heißen Exoplaneten, die die Planetenmodelle nicht hergeben.
    Für einige überheiße Exoplaneten gibt es seit wenigen
    Monaten eine erklärende Theorie, die jedoch m.W.
    noch in der Diskussion und nicht bestätigt ist.

    Hier gibt es nach m.E. Fragen, die durchaus
    zur Behutsamkeit Veranlassung geben.
    Wenn man Indizien einfach vom Tisch fegt,
    macht man u.U. einen Fehler. Eine Anfrage
    beim CERN macht Sinn, wie ich finde.

    Auch wenn als Spekulation die oben beschriebenen
    Möglichkeiten nur extrem kleine Zutreffenswahrscheinlichkeiten
    haben, können sie nicht von vornherein als nullwertig
    taxiert werden.

    Astronomische Ungereimtheiten existieren, über die
    man besser n i c h t einfach hinweg gehen sollte.

    Diesen Kommentar: Zitieren
  9. #359 | Hans | 22. Mai 2011, 20:07

    Überschlagsmäßig können sich weite Intervalle
    ergeben, da die Parametrisierungen nur ungenau
    abschätzbar sind. Und zwar für den hypothetischen Fall, dass Uebbings Beschäftigung mit Weltuntergängen den Weltuntergang verursacht.

    Diese Aussage hat genau keine Aussagekraft. Genau wie die originale von Ihnen, Uebbing. Wenn das alles ist, was Sie nach drei Jahren der angeblich so intensiven Beschäftigung auf die Reihe bringen, drei Jahre, in denen Sie ja sogar behauptet haben, GM widerlegt zu haben etc, dann sollten Sie sich besser ganz schnell in ein tiefes Erdloch verkriechen und schämen. Selbst mit der Hilfestellung wieder nur substanzlose Aneinanderreihungen von kompetent klingenden Wörtern auf die Reihe zu bekommen, das ist nicht einmal mehr peinlich.

    “Bei den unbekannten oder nur ungenau abschätzbaren
    Parametrisierungen sind weite Intervalle denkbar.”

    Das ist kein Antwortversuch, das ist eine totale intellektuelle Bankrotterklärung!

    Diesen Kommentar: Zitieren
  10. #360 | Rudolf Uebbing | 22. Mai 2011, 20:35

    #359 | Hans | 22. Mai 2011, 20:07

    Ich habe nie behauptet, G&M widerlegt zu haben – wo ist bitte
    Ihre Fundstelle für so eine Behauptung ?
    Lesen Sie bitte erst genau, was ich schreibe, bevor Sie
    Falsches verbreiten.

    Diesen Kommentar: Zitieren
  11. #361 | Hans | 22. Mai 2011, 20:53

    Naja, Sie sprechen GM ab, eine vernünftige und wohlbegründete Aussage zur Sicherheit in Bezug auf bestimmte exotische Ereignisse getroffen zu haben.

    Sie behaupten, entscheidene Schwachstellen im Paper identifiziert zu haben, welche die Aussage des Papers quasi verschwinden lassen. Und auch wenn Sie niemals direkt behauptet haben, eine “Widerlegung” getätigt zu haben, so laufen Ihre Aussagen für einen Wissenschaftler auf das gleiche hinaus.

    Es ist übrigens bezeichnend, dass Sie hier über Haarspaltereien von Ihrem Versagen abzulenken versuchen.

    Diesen Kommentar: Zitieren
  12. #362 | Hans | 22. Mai 2011, 20:55

    Übrigens, um es mit Ihrer wohlschwammigen Sprache auszudrücken: Ihre Ausdrücke waren so schwammig und ungenau parametrisiert, dass Sie in den resultierenden weitgefassten Intervallen eben auch diese Interpretation zuließen. :D

    Und jetzt bemühen Sie sich doch endlich mal um eine wirkliche Begründung die auch diesen Namen verdient hat. Oder schweigen Sie für immer, das würde Ihnen weitere Blamagen ersparen.

    Diesen Kommentar: Zitieren
  13. #363 | Rudolf Uebbing | 22. Mai 2011, 21:18

    Meine präzise Beschreibung der konkreten Mängel bei
    Giddings und Mangano kann unter dem Beitrag
    #314 | Rudolf Uebbing | 20. Mai 2011, 09:10
    nochmal nachgelesen werden.

    Diesen Kommentar: Zitieren
  14. #364 | Hans | 22. Mai 2011, 21:49

    Uebbing, das ist falsch. Präzise oder begründet haben Sie im Zusammenhang mit dem LHC noch gar nichts beschrieben.

    Bei GM haben Sie genauso versagt wie bei Enceladus bisher. Nach drei Jahren eine reife Leistung.

    Diesen Kommentar: Zitieren
  15. #365 | Hans | 22. Mai 2011, 21:52

    Und da Sie GM bis heute nachweislich nicht mal verstanden haben, ist Ihre Meinung eigentlich sowieso herzlich irrelevant.

    Und solange Sie zu Enceladus nicht mehr als diese Spekulationen unter Kaffeesatzleseniveau liefern, gilt das für diesen Punkt analog.

    Diesen Kommentar: Zitieren
  16. #366 | galileo2609 | 22. Mai 2011, 23:00

    Uebbing,

    Rudolf Uebbing | 22. Mai 2011, 18:36
    Hier gehe ich davon aus, dass folgende 5 Fragen gemeint sind:

    ihre “Antwortversuche” sind grenzdebil. Wie Hans schon richtig festgestellt hat, sind ihre herbeiphantasierten schwammingen Wertebereiche nur noch lächerlich. Im Falle des Enceladus geht es konkret um ca. 14 GW oder die thermische Leistung von 20 Kohlekraftwerken. Diese sind bezüglich ihrer Ursache überschlägig abzuschätzen. Übrigens eine Leistungsabgabe, die nicht besonders ‘exotisch’ klingt, sondern eher nach peanuts.

    Weiter ist festzustellen, dass es nicht besonders konsistent ist, wenn sie das eine ihrer Hirngespinste durch ein anderes Hirngespinst (ob es von ihnen oder von Plaga oder von sonst wem ist) stützen wollen: ex falso sequitur quodlibet.

    Aber behandeln wir ihre “Antwortversuche” im Detail, sofern das möglich ist. Ich beschränke mich zunächst auf die erste Frage

    Hans | 21. Mai 2011, 18:52
    Uebbing, wie kommen denn diese hypothetischen Partikel so rein hypothetisch in den Mond? Und wieviele?

    Ihre “Antwortversuche” dazu:

    Wie beschrieben, handelt es sich um ein seltenes
    Ereignis,

    “selten” ist ein sehr umgangssprachliches Empfinden, das angesichts eines Weltalters von knapp 14 Mrd Jahren und der im Prinzip beobachtbaren Himmelskörper nicht besonders angemessen ist. Selbst wenn ein solches von ihnen vermutetes Ereignis “selten”” sein sollte, hätte es sich selbst in unserem Sonnensystem, das ca. 4,5 Mrd Jahre alt ist, häufig ereignet und nicht nur auf einen solaren Zwergmond beschränkt.

    da die natürlichen Teilchenkollisionen,
    resultierend aus der Kosmischen Strahlung,
    nur äusserst selten ein extrem langsames Teilchen erzeugen,
    welches den Sekundärstoß überleben kann.

    Das ist eine Begründung durch eines ihrer weiteren Hirngespinste. Den Unsinn, ein ‘exotisches’ Teilchen würde durch “einen zweiten relativistisch harten Stoß” wieder vernichtet werden, haben sie zwar eine zeitlang kommentiert, aber nie belegen, noch begründen können. Bei den ScienceBlogs wartet man z. B. seit Mitte März immer noch auf ihre diesbezügliche Antwort. Aber es ist ein gutes Beispiel, wie sie ihren Unsinn immer wieder recyclen, obwohl ihnen längst widersprochen wurde.

    Sehen wir uns dieses Argument aber noch einmal etwas näher an. Beschreiben sie in einem ersten Schritt, welche Wechselwirkungen im Spiel sind, um wahlweise ein Mini Black Hole (MBH), ein Strangelet oder ein sonstiges ‘exotisches’ Teilchen “vernichten> zu können. In Teilen ihres Umfelds war eine ‘Folgekollision übrigens ein wesentliches Pseudoargument für die beschleunigte Akkretion von MBH. Das bitte mitberücksichtigen.

    Der relativistische Stoss, und zwar der originäre, erste hat vielmehr durch Impulsübertragung die Folge, dass das ‘exotische’ Teilchen einen Kick bekommt, der es wahlweise auf Geschwindigkeiten grösser als die verschiedenen kosmischen Fluchtgeschwindigkeiten beschleunigt. Entscheidend für einen erfolgreichen Einfang solcher Teilchen ist primär die Dichte des betroffenen Himmelkörpers und im Falle einer Ladungstragung des Teilchens, die Stärke des Magnetfelds. Das gilt gleichermassen für Kollisionen von Teilchen der kosmischen Strahlung mit Teilchen der Himmelskörper und in Beschleunigerexperimenten wie dem LHC.

    Der Zwergmond Enceladus ist weder besonders dicht, noch hat er ein stark ausgeprägtes Magnetfeld. Ihre Behauptung, Enceladus hätte eines oder mehrere der überlebenden langsamen ‘exotischen’ Teilchen eingefangen ist daher völlig inkonsistent und widerspricht zudem ihrer früheren Annahme, ein fixed target Beschleunigerexperiment sei einem Ringbeschleuniger wie dem LHC vorzuziehen. Begründen sie, wie die Verlangsamung der natürlich entstandenen ‘exotischen’ Teilchen bei Enceladus stattfindet, so dass diese keine kosmische Fluchtgeschwindigkeit erreichen.

    Sehr selten
    werden sie daher von planetaren Körpern eingefangen,

    Das ist s.o. eine beinahe mainstream-konforme Aussage, wenn man von ihrem Kontext absieht. Das gilt dann aber für alle Himmelskörper mit geringer Dichte und schwachem Magnetfeld.

    in
    Sternen fallen sie wg. der hohen übrigen
    Energieumsetzungsraten der Fusionsprozesse nicht weiter auf.

    Auch hier kommt es wieder auf die Art des von ihnen in Erwägung gezogenen ‘exotischen’ Teilchens an. Und von der Dauer seines bisherigen Aufenthalts im Wirtskörper. Dynamisch zerstörerisch wirkende Killerteilchen werden sich auf Dauer auch aus dem Rauschen stellarer Fusionsprozesse hervorheben, ob das nun akkretierende MBH oder ‘ansteckende’ Strangelets sind. Wenn sie mit dieser Aussage nur die Plaga-Variante von MBHs im Sinn haben, kommen sie auch nicht weiter, weil der Herr hier ein paar entscheidende Fehler macht. Aber das behandeln wir später.

    (Eine Monte-Carlo-Simulation seitens CERN ist mir
    dazu nicht bekannt.)

    Eine Monte-Carlo-Simulation ist ein Hilfsmittel, dass bei der Herausarbeitung sinnvoller wissenschaftlicher Thesen unterstützt. Sie ist kein Ersatz für physikalische Hypothesen und benötigt zudem ein Set an Beobachtungsdaten, dass die Simulation unter sinnvollen Bedingungen kontrolliert. Das ist ein weiteres Nullargument von ihnen.

    Je nach dem Energieumsetzungsvermögen reicht u.U.
    bereits ein Teilchen für eine Temperaturerhöhung aus, welches in einem anfänglichen
    Zeitintervall wächst und bei einer bestimmten Energieumsetzrate,
    bei bestimmten Drücken, ein Gleichgewicht findet.
    Dazu Parallelen oder Bezüge zu

    Bis auf das Plaga-Szenario

    1.) einem astronomisch direkt nicht nachweisbaren Szenario
    gem. http://arxiv.org/abs/0808.1415v#
    Umsetzrate dort einige Tonnen Massenäquivalent pro Tag –
    auf einem Stern nicht nachweisbar,

    bleiben sie hier, wie immer gewohnt unpräzise. Nun ist aber Plaga in seinen wesentlichen Grundannahmen widerlegt. Ausserdem hat er ein zu hohes, nämlich das maximale Eddington-Limit für seine MBHs angelegt. Und er windet sich um die Skalierbarkeit des Einfangs mehrer MBH z. B. in einem Weissen Zwerg herum, die im LSAG-Report für mehrere Szenarion errechnet wurden. Auch Plaga-MBHs wären astronomisch sehr wohl beobachtbar, hätte der gute Mann sauber gearbeitet. Aber nach seinem Fiasko mit seinen astrophysikalischen Ausflügen in die theoretische Erklärung der kosmischen Strahlung und der Neutrinos hat er einfach nichts dazu gelernt.

    zu der Aussage in einem web-script von J. HOLDEN,
    dass bestimmte Strangelets Energie umsetzen können

    Sie unterschlagen dabei die ‘Primärwirkung’ von angenommen gefährlichen Strangelets. Diese wäre bei einem Zwergmond wie Enceladus übrigens sehr schnell sichtbar und messbar.

    Generell ist Enceladus daher eine sehr gute Falsifikation ihrer sich universell intelligent versteckenden, nur lokal sichtbaren sogenannten “Neuen Physik”. Der Saturnmond erfüllt kein Kriterium, wie gefährliches verborgenes Wüten ‘exotischer’ Teilchen verschleiert werden könnte. Andererseits ist er ein schlechter Kandidat, dass er sich ausgezeichnet unter anderen Himmelskörpern von diesen Parasiten befallen haben lassen könnte. Ihre Bauchempfindungen vorausgesetzt.

    Sie scheitern mit ihren “Antwortversuchen” also schon bei der ersten Geleitfrage, die ihnen Hans zur Hilfestellung gegeben hat. Ich erwarte ihre Ergänzungen und Präzisierungen. Erst dann geht es zum “Antwortversuch” auf die zweite Frage weiter.

    galileo2609

    Diesen Kommentar: Zitieren
  17. #367 | Rudolf Uebbing | 23. Mai 2011, 00:05

    Die Mühen einer ausführlichen Antwort sollen auch mit
    entsprechenden Anstrengungen meinerseits beantwortet werden –
    persönliche Beurteilungen lasse ich dabei aus,
    wie sich das gehört. Wir sind also bei der Frage a), die wir
    in mehrere Teile gliedern (wie oben) – Stichworte: selten, Sekundärstoß, …, …, …,
    Der erste Antwortteil soll meinerseits morgen erfolgen.

    Diesen Kommentar: Zitieren
  18. #368 | Hans | 23. Mai 2011, 00:09

    Das Schlimme ist ja, dass diese ganzen Parameter, an die gedacht werden müsste bei der Beurteilung / Begründung einer solchen These, dem Uebbing eigentlich durch die Diskussionen der letzten Jahre und durch die angeblich stattgefundene intensive Beschäftigung mit den einschlägigen Papern des CERN etc bekannt sein müsste.

    Das er trotzdem ausser viel “könnte”, “vielleicht”, und “u.U”s nichts auf die Reihe bekommt, spricht nicht gerade dafür, weitere Szenarien, die er sicherlich noch aus dem Hut zaubern wird, überhaupt nur wahrzunehmen.

    Diesen Kommentar: Zitieren
  19. #369 | galileo2609 | 23. Mai 2011, 00:13

    @ Hans

    spricht nicht gerade dafür, weitere Szenarien, die er sicherlich noch aus dem Hut zaubern wird, überhaupt nur wahrzunehmen

    ich setze natürlich voraus, dass sich Uebbing in den geforderten Präzisierungen nur ordentlicher Physik bedient und nicht weitere Hilfskonstrukte über weitere Hirngespinste heranzieht, so wie am frühen Abend geschehen.

    Grüsse galileo2609

    Diesen Kommentar: Zitieren
  20. #370 | Hans | 23. Mai 2011, 00:13

    Uebbing, wieso eigentlich erst morgen? Wieso muss man sie tagelang so drängen bis Sie überhaupt anfangen, über Ihre Szenarien auch nur mal n a c h z u d e n k e n?

    Sollten Sie das nicht normalerweise von Anfang an so halten?

    Ich sage mal voraus, steht in meinem Kaffeesatz, das auch die nächste Antwort Uebbings keine irgendwie konsistenten und stichhaltigen Argumente enthalten wird, die eine nähere Beschäftigung mit Enceladus im Zusammenhang mit dem LHC rechtfertigen würde.

    Mein kaffeesatz war bisher immer präziser als Rudolf Uebbing. ;)

    Diesen Kommentar: Zitieren
  21. #371 | Rudolf Uebbing | 23. Mai 2011, 18:54

    Bevor ich die detaillierte Fragestellung
    #366 | galileo2609 | 22. Mai 2011, 23:00 weiter
    beantworte, möchte ich hier Grundsätzliches ergänzen:

    a) Man kann verbal schnell jede Spekulation als
    kaffeesatzwertig bezeichnen, hilfreicher und überzeugend wäre
    jedoch eine Antwort wie “die Vermutung X kann ausgeschlossen
    werden, weil … … …”; danach müssten die Ausschlusskriterien benannt
    und belegt werden. Das Zitieren von Kaffeesätzen kann
    mich hier nicht so recht überzeugen.
    Vielleicht wurden von einigen Atomkraftwerkskonstrukteuren
    bestimmte Erdbebenstärken gleichfalls als spekulativ angesehen.

    b) Mir geht es darum aufzuzeigen, dass CERN-Forscher
    ein individuelles Risiko sehr wohl tragen können,
    weil es sehr klein ist bzw. sein kann
    (nach einigem CERN-Sprachgebrauch “Zero” – not to say “very small” ),
    jedoch wird der Weg zum Nachweis einer quantifizierten Risikoobergrenze
    im LSAG-Report 2008 n i c h t beschritten,
    der LSAG-Report verharrt in einer deterministisch geprägten Sichtweise,
    anstatt sich einer probalistischen Analyse zu öffnen.

    “Es gibt die qualitative Aussage „sicher“ nicht,
    sondern nur eine quantitative Sicherheit,…”
    Um sich an eine Aussage des Mathematiker Gerd Antes anzulehnen, sollte ein Restrisiko quantitativ eingegrenzt werden – es für Null zu erklären oder als nullwertig darzustellen,
    sozusagen eine “gefühlte Null” leben,
    entspricht nicht den Anforderungen an zeitgemäßen Sicherheitsanalysen.

    c) Der Beitrag #366 | galileo2609 | 22. Mai 2011, 23:00 versucht in einigen Details dankenswerterweise einiges zu konkretisieren – um zu überzeugen;
    ich stimme da sofort überein.
    Dies finde ich tatsächlich gut ( jedoch nicht anderweitige, beiläufige personenbezogenen Beurteilungen, die in einer Sachdiskussion ja nichts zu suchen haben.)

    Jetzt aber zu den oben angefragten Details –
    zu meinem Wortgebrauch “selten” bzw. zum “vernichtenden Sekundärstoß”:

    Ein Angelpunkt meiner Schlussfolgerungskette besteht in
    meiner Aussage, dass künstliche Kollisionsprodukte nicht
    unbedingt einen vernichtenden Folgestoß erleiden –
    wie in der kosmischen Strahlung es sich nur selten
    zutragen wird (Hier fehlt eine umfassende Rechnersimulation, die
    zu den Häufigkeiten konkrete Abschätzungen liefert – dann ließe
    sich auch meine Quantifizierung “selten” näher eingrenzen.).

    Leider habe ich einen wichtigen Wissenschaftler
    nicht zitiert, was zurecht oben bemängelt worden ist –
    bitte, lassen Sie mich zunächst hier das angefragte,
    lange vermisste Zitat aus einem wissenschaftlichen Papier aufführen,
    (Will relativistic heavy-ion colliders destroy our planet?
    – Arnon Dar, Alvaro De Rújula, Ulrich Heinz,
    http://arxiv.org/abs/hep-ph/9910471v1 ,
    CERN-paper CERN-TH/99-324),
    welches meine oben in Frage gestellte Behauptung belegt,
    dass nahezu lichtschnelle exotische Teilchen wieder zerstört
    (umgewandelt) werden, sobald ein Sekundärstoß mit ausreichender
    kinetischer Energie erfolgt, also kein “elastischer” Stoß:

    Rujula et al:
    “We are interested in collisions for which u<vcrit,
    and we take as a reference value vcrit ¡« 0.1,
    the velocity below which we estimated
    a strangelet to be immune to nuclear collisions."

    Ich übersetze die teilweise verwendete Formelsprache
    hier wie folgt:
    "Wir interessieren uns für Kollisionen,
    für die die resultierende Geschwindigkeit kleiner
    ist als eine bestimmte kritische Geschwindigkeit,
    für die wir 10 Prozent der Lichtgeschwindigkeit annehmen,
    unterhalb der wir abschätzen,
    dass ein Strangelet gegen Kollisionen weiterer Atomkerne
    stabil ('immun') ist. "

    Zusätzlich sollte folgendes Zitat (sh. S. 4, oben) meine
    Behauptung bzgl. "vernichtende Folgestöße" unterstützen:
    "A nucleus with kinetic energy per nucleon smaller than
    some 5 MeV (v<vcrit ¡«0.1) has a fair chance
    of surviving a collision with another nucleus.
    A strangelet is also a form of nuclear matter,
    and its binding energy per baryon
    (or per quark triplet) cannot be much
    bigger than that of a nucleus:
    the survival probability in nuclear collisions cannot be
    very different for strangelets and for nuclei."

    Nun, ein höchstenergetisches Teilchen der Kosmischen Strahlung
    erzeugt beim Aufprall auf die Erdatmosphäre nach dem Primärstoß
    eine Folge von weiteren Sekundär- und Tertiärstößen ff
    (einen kosmischen Strahlenschauer, eine Kaskade), dasselbe
    gilt für Ereignisse auf der Mondoberfläche im Vakuum (ohne Atmosphäre),
    wobei die Kaskade dort sich auf kurzen Distanzen einstellt.

    Daraus ist zu schlussfolgern, dass sehr sorgfältig
    die Parametrisierungen für die Erzeugungsfenster und
    die Entwicklungspfade von exotischen Teilchen,
    die künstlicherweise mit geringen Geschwindigkeiten
    im symmetrischen Stößen des LHC entstehen, abzuschätzen sind.
    Diese Anforderung gilt für die künstliche als auch für die natürliche
    Entstehungsweise, da weitere Abschätzungen davon
    abhängen.

    Rujula et al haben damit i.d.o.g. Arbeit begonnen – diese Abschätzungen
    müssten z.B. mithilfe einer Rechnersimulation genau
    geprüft und die Resultate für kritische Wertebereiche
    genannt werden. Wurde zwischenzeitlich die Annahme
    von Rujula et al zu 10 Proz. der Lichtgeschwindigkeit als kritische
    Geschwindigkeit anderweitig bestätigt ? Ist es nicht vielmehr so,
    dass vom Atomgewicht der exotischen Teilchen
    die kritische Geschwindigkeit
    (Mindestgeschwindigkeit zum weiteren Fortbestand)
    abhängt – etc. ??

    Im Teilchenbeschleuniger RHIC wurden jüngst Antihelium-Kerne nachgewiesen
    – dabei soll das Atomgewicht des Kollisionsproduktes,
    wenn es um eine Masseneinheit erhöht entsteht,
    grundsätzlich um 1/1000 Wahrscheinlichkeit weniger zu erwarten sein,
    demnach für ein Atomgewicht, z.B. 8, besteht eine Wahrscheinlichkeit
    von 1 Millionstel eines Millionstels wie für Heliumkerne
    – wie verhält sich ein derartiges künstlich erzeugtes strangelet,
    wenn der Folgestoß fehlt, der es sofort wieder zunichte macht ?

    Das darf gefragt werden.

    Weitere Antwort folgt bitte morgen.

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  22. #372 | Hans | 23. Mai 2011, 19:16

    a) Man kann verbal schnell jede Spekulation als
    kaffeesatzwertig bezeichnen, hilfreicher und überzeugend wäre
    jedoch eine Antwort wie “die Vermutung X kann ausgeschlossen
    werden, weil … … …”; danach müssten die Ausschlusskriterien benannt
    und belegt werden

    Uebbing, es ist schlicht eine Unverschämtheit, was Sie da schreiben. Erst muss man Sie an die Hand nehmen und Leitfragen formulieren, um Sie überhaupt erst in die Lage zu versetzen, die eigenen Spekulationen erstmalig rational zu durchdenken und zu begründen. Dann bringen Sie in einem ersten “Antwortversuch” wieder exakt den gleichen schwammigen, nichtssagenden Sermon. Wird Ihnen das dann deutlich zur Kenntnis gebracht, beschweren Sie sich noch indem Sie fordern, das Gegenüber solle doch jetzt bitte in der Antwort auf diese erneute konjunktive Schwurbelei exakt das leisten, was Sie seit Monaten nicht auf die Reihe bekommen.

    Unverschämt ist eigentlich noch zu leicht ausgedrückt.

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  23. #373 | Rudolf Uebbing | 23. Mai 2011, 19:29

    An Hans:
    Ich bedauere sehr, bei Ihnen so zu wirken,
    wie Sie beschreiben – dass wäre sicherlich
    nicht passiert, wäre ausschließlich zur
    Sache geschrieben worden, darf ich bitte
    meinen.

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  24. #374 | Hans | 23. Mai 2011, 19:35

    wäre ausschließlich zur
    Sache geschrieben worden,

    Ja, und zwar von Ihnen.Was Sie gestern geschrieben haben, war keine Antwort, ergo nichts zur Sache und noch unterhalb des Niveaus einer astrologischen Aussage. Dann noch zu fordern, man solle, statt das zu benennen, auch noch die Versäumnisse des Schwurbelschreibers nachholen – das geht nun echt zu weit.

    Tragischerweise scheint Ihnen das nicht einmal bewusst zu sein.

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  25. #375 | Hans | 23. Mai 2011, 19:39

    hilfreicher und überzeugend wäre
    jedoch eine Antwort wie “die Vermutung X kann ausgeschlossen
    werden, weil … … …”

    Es darf übrigens sehr laut gefragt werden, wieso Sie das nicht schon lange analog für Ihre Szenarien wie Enceladus durchgeführt haben und man Ihnen monatelang auf die Sprünge helfen muss – und am Ende dann wieder der gleiche vage und inkonsistente Unsinn dabei herauskommt.

    Ich meine schon, dass das mal ganz laut gefragt werden darf. Immerhin soll es ja angeblich um das Überleben aller gehen.

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  26. #376 | Rudolf Uebbing | 23. Mai 2011, 19:43

    Mir geht es vorrangig um die Qualität der vorgelegten Sicherheitsreporte des CERN (LSAG-Report 2008 ff).

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  27. #377 | Hans | 23. Mai 2011, 20:00

    Tja, und da Sie nicht mal verstanden haben, wie diese argumentieren und weiterhin noch massive Verständnisprobleme bzgl Statistik bei Ihnen nachweislich vorhanden sind, sind Ihre Aussagen zu G&M sowieo LSAG ebenfalls auf Astrologenniveau.

    Nachweislich. Oft genug gezeigt.

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  28. #378 | Rudolf Uebbing | 23. Mai 2011, 20:10

    Eine Sicherheitsbeurteilung (LSAG-Report 2008), die einige Werte zu Signifikanzniveaus, Standardabweichungen und
    Vertrauensintervallen nicht zu ihrem Inhalt macht,
    muss ich aus meiner Kenntnis her hinterfragen –
    genau das tue ich.

    Eine Diskussion von astronomischen, ungeklärten
    Indizien (wie Enceladus, Energiehaushalte von Planeten ff ff)
    fehlt in den mir bekannten Sicherheitsanalysen des CERN.

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  29. #379 | Hans | 23. Mai 2011, 20:18

    Galileo hat Ihnen oben einige Dinge zu Enceladus geschrieben, insbesondere zum Punkt, ob Ihre These überhaupt, und zwar unter Berücksichtigung schon gut bekannter Physik, konsistent ist.

    Kommt Ihnen nicht langsam vielleicht eine Ahnung hoch, warum sich Leute, deren physikalisches Urteilsvermögen Ihr fast nicht vorhandenes weit übersteigt, sich eben nicht dam,it befassen?

    Ist das vielleicht doch möglich, dass Rudolf Uebbing einmal inhaltlich die Antworten zur Kenntnis nimmt und damit sein Denkorgan füttert?

    Diesen Kommentar: Zitieren
  30. #380 | Hans | 23. Mai 2011, 20:31

    ..und vor allem nicht ein paar Wochen später wieder den gleichen Unsinn an anderer oder gar gleicher Stelle postet…

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  31. #381 | Rudolf Uebbing | 23. Mai 2011, 20:36

    Lesen Sie bitte oben noch mal nach, was die Physiker Alv. de Rujula et al ausführen – das ist kompatibel mit meiner Behauptung, die hier
    leider als Unsinn dargestellt wurde.

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  32. #382 | galileo2609 | 23. Mai 2011, 21:23

    Uebbing,

    bleiben sie bitte an der systematischen Vorgabe zur Diskussion des Themas ‘Enceladus’. Es nützt ihnen wenig, wenn sie abschweifen oder sich in einem Detail verlieren. Wir alle wissen, dass sie vom LSAG-Report nichts halten. Und wir alle wissen, dass sie und wir ein anderes Verständnis davon haben, welchen ‘Sicherheitsmechanismus’ der LSAG-Report bereitstellt. Darüber können wir eventuell in nächster Zukunft noch einmal diskutieren, sofern sie sich an der bewusst eng begrenzten Problemstellung der ‘thermischen Überschüsse des Saturnmonds Enceladus’ bewähren sollten.

    Ich nehme zur Kenntnis, dass sie einen Teilaspekt meiner Erwiderung auf ihren “Antwortversuch” zur ersten Leitfrage von Hans am heutigen Abend zu präzisieren versuchten.

    Wir sind jetzt auf folgendem Stand. Wir besprechen die erste Leitfrage von Hans:

    Hans | 21. Mai 2011, 18:52
    Uebbing, wie kommen denn diese hypothetischen Partikel so rein hypothetisch in den Mond? Und wieviele?

    Bis jetzt haben sie nur

    zu den oben angefragten Details –
    zu meinem Wortgebrauch “selten” bzw. zum “vernichtenden Sekundärstoß”:

    im Kern mit Verweis auf das paper von Dar, De Rújula, Heinz 1999 geantwortet. Bevor wir das in einer neuen Runde besprechen, fügen sie bitte wie angekündigt

    Weitere Antwort folgt bitte morgen.

    ihre weiteren Ergänzungen und Präzisierungen zu den offenen Teilen meiner Erwiderungen auf ihre “Antwortversuche” zur ersten Leitfrage hinzu. Danach geht es in die nächste Runde. Diese können wir, dem Umfang entsprechend, vorab gemeinsam definieren und eingrenzen. Ein wildes Durcheinander ist nicht besonders sinnvoll. Also versuchen sie bitte, den roten Faden nicht zu verlieren.

    galileo2609

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  33. #383 | Rudolf Uebbing | 23. Mai 2011, 21:29

    Stimme zu.

    Diesen Kommentar: Zitieren
  34. #384 | Rudolf Uebbing | 24. Mai 2011, 20:25

    Hier antworte ich weiter auf den Beitrag
    #366 | galileo2609 | 22. Mai 2011, 23:00
    und gehe unter anderem auch auf den dortigen Hinweis
    zum Thema von multiplen Kollisionen in Teilchenbeschleunigern ein:

    Die Existenz von kleinen schwarzen Löchern in Sternen und
    in nicht selbstleuchtenden Himmelskörpern
    wurde bereits vor ca. zwei Jahrzehnten von
    Trofimenko, A.P.: 1990, Astrophys. & Space Sci. 168, 277
    diskutiert – was für Auswirkungen dies
    auf die hier geführte Enceladus-Diskussion haben kann,
    halte ich zunächst offen, möchte aber darauf zurückkommen.

    Zu multiplen Kollisionen in Teilchenbeschleunigern:
    Bei bereits durchgeführten Kollisionsexperimenten wurde schon vor langem
    von der Beobachtung multipler Kollisionen berichtet –
    ihre Existenz ist daher als nachgewiesen anzusehen.

    Multiple Kollisionen wurden hier in der LHC-Diskussion erwähnt –
    im Falle des Primärproduktes (z.B. ein MBH) würden sie u.U.
    das hypothetisch stabile / metastabile MBH vergrößern können,
    eventuell auch den nötigen fehlenden Energiebeitrag
    erst liefern können, falls die sog. “Neue Physik” (ADD-Modell) nicht bei 1 TeV-Skala sondern erst bei höheren Energien begänne.

    Frisch erzeugte kleinere Quark-Formationen wie strangelets
    werden durch multiple Kollisionen wieder
    zerstört werden können (sh. de Rujula et al).

    Auf welche Weise multiple Kollisionen mit hoher Energie
    – also noch im Bereich des Fokus der beiden gegenläufigen Teilchenstrahlen –
    auf z.B. gerade erzeugte, hypothetische magn. Monopole wirken
    oder auf andere, gänzlich unbekannte Teilchen, muss hier
    zwangsläufig als offen angesehen werden, wie man meinen muss.

    Multiple Kollisionen sind im Sinne einer Gefahrenverdachtsanalyse,
    wenn sie ungefährlich wären, zu vernachlässigen –
    das ist aber theoretisch und experimentiell nicht sicher bekannt.
    Sollten sie jedoch exotische Eigenschaften begünstigen können,
    müssen ihre denkbaren Auswirkungen in ein Sicherheitskalkül
    miteinbezogen werden – dies halte ich für den gegebenen Fall.

    Nun, die Wirkungen von multiplen Kollisionen sind insbesondere
    im größeren TeV-Bereich als nicht bekannt anzusehen,
    daher müssen sie im Rahmen einer Sicherheitsbetrachtung
    mitberücksichtigt werden – man suche im LSAG-Report 2008
    nach dem Begriff multiple Teilchenkollisionen – was ist
    das Ergebnis einer solchen Suche im LSAG-Report ?

    Was oben als eine unsinnige Behauptung meinerseits
    eingeschätzt wurde, nämlich dass Sekundärstöße bei der
    natürlichen kosmischer Strahlung, hier also
    evtl. erzeugte strangelets, vielleicht auch andere exotische
    Teilchen, regelmäßig zum Zerfall bringen,
    wird durch die zitierte Aussage von de Rujula et al nicht widerlegt,
    sondern explizit für die strangelets bestätigt
    (krit. Energie dabei mit 5 MeV angegeben). –

    Relativ kleine Restimpulse sind das
    entscheidende Merkmal des symmetrischen Kollisionsstoßes
    beim LHC – im Gegensatz zu dem korrespondierenden Merkmal
    eines fixed-target-Modus wie bei der Kosmischen Strahlung.
    Einige “Exoten” mit unbekannter Wirkung können somit
    im LHC – im Unterschied zur natürliche Situation,
    also der Aufprall der Kosmischen Strahlung auf Himmelskörpern ist gemeint – überleben.

    Hier ein gedankliches Modell eines Nichtphysikers
    zu dem Wirkungsmechanismus des Strangeletsverhalten
    in der üblichen Materie –
    z.B. zur Erklärung des Energiehaushaltes im Enceladus:
    Sollte ein seltenes, natürlich entstandenes Strangelet
    einen planetaren Körper schadlos erreichen –
    – Aufprallstoß unter 5 MeV -, wären die späteren
    Teilchenreaktionen mit der baryonischen Materie
    im Einzelnen zu untersuchen. Erste quantitative
    Abschätzungen dazu können durch rechnische Simulationen
    geliefert werden, die ich leider nicht kenne.

    Energieumsetzungen dazu werden seriöserweise in
    der Fachliteratur nicht ausgeschlossen;
    im Zuge dieser Umwandlungsprozesse würde ein Strangelet auch
    energetische Einwirkungen erleiden, die es ggf. am Wachstum
    ab einer bestimmten Größe hinderten. Somit kann lediglich
    eine ununterbrochene Energieumsetzung, evtl.
    in einem eigenen, typischen Gleichgewichtszustand, erreicht werden,
    deren Auswirkungen im Falle des Enceladus zur Zeit als
    energetische Erscheinungen (Fontänen etc.) beobachtet werden mögen.

    Ein bestimmter mininaler Mindestdruck der umgebenden Materie
    mag hierzu u.U. auch eine Voraussetzung abgeben können;
    auch besondere Atomkerne (evtl. spezielle Isotope) mögen z.B. eine
    höhere Wechselwirkungsbereitschaft zeigen;
    eine Wechselwirkung mit elektrischen Teilchen (Atomhüllen)
    kann dabei nicht von vornherein ausgeschlossen werden.

    Diese Vorgänge zu parametrisieren und zu quantifizieren
    kann nur Aufgabe von spezialisierten Fachleuten sein.

    In Anlehnung an die Aussagen von Trofimenko wäre auch
    im Falle des Enceladus ein LBH (Little
    Black Hole) als Ursache der höheren Energieproduktion
    im Innern des Enceladus begründet auszuschließen,
    auch wenn dies von Anfang als ausgesprochen
    unwahrscheinlich aussieht.

    Weitere Antwort bitte für übermorgen beabsichtigt.

    Hier will ich noch mal meine abweichende Position
    zur gängigen Meinung – vom Grundsatz her – beschreiben:
    Spekulative Möglichkeiten dürfen nicht von
    vornherein allesamt mit Null für ihre
    Eintrittswahrscheinlichkeiten bewertet werden –
    – wie CERN, teilweise sogar ohne weitere
    Erwähnung dieser Möglichkeiten, dies tut –
    sondern sie müssen nach Ermittlung und Quantifizierung
    von Irrtumspotenzialen im Sinne
    einer sog. “worst case”-Betrachtung
    mit ihren angemessenen (kleinen)
    Gewichten in einer Sicherheitsanalyse
    berücksichtigt werden. So interpretiere
    ich die Autoren ORD et al. (peer reviewed).
    Der Fall Enceladus als eines der auffälligen,
    kontraspezifischen Indizien gehört daher berücksichtigt.

    Im Falle der Hochenergiephysik und der physikalischen
    Grundlagenforschung stehen
    Laien und Nichtphysiker vor von ihnen nicht lösbaren Fragen,
    aber keineswegs ist gewiss, dass selbst die besten Fachleute hier alle
    maßgebliche Fragen zuverlässig beantworten werden können –
    daher plädiere ich für eine neue Konzeption der
    Experimentierstrategien, wenn aktiv in das Geschehen
    der Natur, z.B. mit hohen Energien, eingegriffen wird.
    Angesichts der technischen Fortschritte und neuen ausserordentlichen
    Möglichkeiten muss sich auch die Experimentierkultur
    weiter entwickeln – Einige Physiker arbeiten sicherlich schon daran, auch wenn auf diesbezügliche Ergebnisse eventuell noch sehr lange gewartet werden wird.

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  35. #385 | Rudolf Uebbing | 26. Mai 2011, 20:03

    Hier die angekündigte weitere Antwort zu dem
    Beitrag #366 | galileo2609 | 22. Mai 2011, 23:00: :

    Im folgenden äußere ich mich zu

    a) der oben angefragten Begründung
    (“Begründen sie, wie die Verlangsamung der natürlich entstandenen
    ‘exotischen’ Teilchen bei Enceladus stattfindet,
    so dass diese keine kosmische Fluchtgeschwindigkeit erreichen.”)

    und

    b) zu rechnerischen Simulationen (Monte-Carlo-Verfahren),
    also zu dem Vorschlag,
    einige durchzuführende Modellrechnungen
    für Prüfzwecke und für Prognosen vorzunehmen,
    mit dem Ziel, bestimmte essentielle Informationen
    vorab zu gewinnen, und diese dann für probalistische
    Risikobewertungen einzusetzen.

    Zu a):
    Die Begründung für das Einfangen besteht in
    der Möglichkeit, dass seltene Teilchenkollisionen
    im All exotische, langsame Kollisionsprodukte hinterlassen,
    die in seltenen Fällen derart langsam sind,
    dass sie den Aufprall auf Himmelskörpern
    “elastisch” überstehen können –
    dabei spielt die Fluchtgeschwindigkeit des
    Enceladus kaum eine Rolle, denn nach de Rujula et al.
    reicht für das Weiterfortbestehen eines Strangelets eine
    Grenzgeschwindigkeit von ca. 30000 km/sec bei
    einer Kollision aus (mehr nicht).

    Als Nichtphysiker will ich jedoch selbst keine
    quantifizierten Rahmenbedingungen für solche
    Ereignisse herleiten,
    wohl aber führe ich hier die gegebenen Fakten auf,
    die zunächst grundsätzlich eine kleine,
    aber nicht verschwindende Wahrscheinlichkeit
    für Energieumsetzprozesse neuer, exotischer Art
    (die Fakten sind nämlich die belegten, ungeklärten
    astronomischen Beobachtungen am Enceladus,
    bei einigen solaren Planeten und einigen Exoplaneten)
    durchaus plausibel machen können.

    Aufgabe der Wissenschaftler wird es sein,
    die prinzipielle Möglichkeit exotischer, energetischer Prozesse
    unter Quantifizierung und Mitberücksichtigung
    der stets vorhandenen Irrtumspotenziale als
    vernachlässigbar extrem klein nachzuweisen,
    so dass vertretbarerweise für die Umwelt
    keinerlei Schäden als Spätfolgen der Hochenergiephysik-Experimente
    zu erwarten sind (also z.B. Erhöhung der Erdkerntemperatur);
    damit wäre dann ggfls. belegt,
    dass ein Restrisiko nachweislich kleiner
    als ein Grenzrisiko ist –
    ausführliche Analysen quantifizierender Art stehen aus
    (z.B. als Teil einer vom Wiener Prof. W. Kromp vorgeschlagenen
    Sonderumweltverträglichkeitsprüfung für das LHC-Experiment).

    Da Ungewissheit beim Betreten wissenschaftlichen Neulandes besteht,
    können Risikowerte nicht berechnet werden, sondern die
    Wahrscheinlichkeiten für das Zutreffen eines Gefahrenverdachtes
    müssen stattdessen durch die Angabe einer quantifizierten
    Obergrenze im Sinne des sog. “worst case” ermittelt werden;
    in einem ersten Schritt können hierzu Irrtumspotenziale
    herangezogen werden, was dem bereits zurecht beanspruchten und angewendeten worst-case-Konzept entspricht.

    In der LHC-Sicherheitsdiskussion wird,
    so wie ich die Fachpapiere sehe,
    ab 2003 vornehmlich eine qualitativ-wertende
    Risikobeurteilung sichtbar,
    mithin werden bei CERN kaum quantisierenderweise
    Wahrscheinlichkeiten für Gefahrenverdachtsmomente beurteilt,
    d.h. eine vorwiegend deterministische Sichtweise
    bestimmt das Vorgehen des CERN bei den Sicherheitsbeurteilungen.

    Zu b):
    Der LHC-Sicherheitsdiskussion mangelt es m.E. einseitig
    seit dem LSSG-Bericht (2003) und seit dem LSAG-Report 2008
    an einer probalistisch orientierten Herangehensweise.
    (Probalistisch geprägte, wissenschaftliche Aussagen gab
    es durchaus schon vor 2003, wie z.B. Aussagen wie
    “sicher für 5 Millionen Jahre”, “sicher für 500 Millionen Jahre”,
    jährliches Risiko kleiner als ein spezieller, bezifferter konkret angegebener Wert. – A. KENT hat sich dazu korrigierend geäussert.)

    Monte-Carlo-Simulationen können vielseitig eingesetzt werden –
    sie sind keineswegs auf physikalische Forschung beschränkt;
    man wendet sie dann gerne an, wenn die
    zugrundeliegenden mathematischen Lösungen zu schwierig,
    zu komplex werden.
    Rechnerische Simulationen könnten durchgeführt werden,
    z.B. für Strangelets der Atomgewichte 3, 4, 5, … usw.,
    wenn ihre Wechselwirkung auf Grundlage der
    Quantenchromodynamik in der Nähe der üblichen Nukleonen
    prognostiziert werden soll – insbesondere mit Protonen,
    deren Umwandlung mit Energiefreisetzung verbunden sein kann
    (sh. Zitat b. J. HOLDEN)
    – genau dies ist hier eine Besorgnis.

    Kritische Wertebereiche der Parametrisierungen
    (z.B. bestimmte Temperaturäquivalente,
    bestimmte größere Atomgewichte der primär erzeugten,
    hypothetischen Strangelets) werden hierbei
    besondere Aufmerksamkeit auslösen und in der Konzeption
    des LHC-Experimentes weitere Berücksichtigung finden,
    ggf. bis zum Vorliegen verbesserter theoretischer Erkenntnisse.

    Ein kritischer Biophysiker aus dem Raum Hannover bemängelt wie ich,
    dass nur wenige Abschätzungen zu langsamen, natürlich entstandener
    ggf. exotischer Kollisionsprodukte aus der Kosmischen Strahlung
    nachlesbar sind – genau diese Häufigkeitsbetrachtungen sind
    aber Voraussetzung für eine verlässliche Beurteilungsbasis –
    nämlich dazu, ob die natürliche Kosmische Strahlung wirklich
    als empirischer, zuverlässiger Sicherheitsnachweis genannt werden darf.

    Meine Vorhersage hierzu schließt ein, dass genau auf Basis einiger
    nicht umfassend dargelegten Häufigkeitsverteilungen
    und Parametrisierungen das Einfangen
    von bestimmten exotischen Teilchen durch Himmelskörper
    ein “seltenes” Ereignis darstellen wird. Was hier “selten”
    genau bedeutet, ließe sich auch durch rechnerische Simulationen
    näher eingrenzen – derartige Ergebnisse mit detallierten
    Zahlenwerten aus den Sicherheitsanalysen kenne ich leider nicht.

    Für mich zeichnet sich deutlich ab, dass hier
    etliche mathematisch durchzuführende Abschätzungen
    noch nicht erledigt wurden und die behauptete,
    empirische Sicherheit auf Grund der Kosmischen Strahlung
    durchaus beachtliche Irrtumsfaktoren bergen kann;
    dazu existiert noch eine weitere, davon unabhängige
    Begründung: Das Atomgewicht der Eisenkerne stellt
    wahrscheinlich eine einseitige Grenze in der Natur
    bei den hochenergetischen Kollisionen dar –
    die experimentiellen Kollisionen gehen darüber hinaus.

    Der Mangel an umfassenden rechnerischen Detailuntersuchungen
    im Rahmen des LSAG-Reportes 2008 liegt für mich auf der Hand.

    Hier nochmal Grundsätzliches zu den Sicherheitsanalysen
    des CERN – sie sind vorwiegend deterministisch ausgelegt
    und bedürfen, wie ich meine, noch dringlich einer probalistischen
    Erweiterung. Der Nutzwert einer solchen Erweiterung –
    nämlich klarere Beurteilungsgrundlagen – somit mehr
    nachgewiesene Sicherheit – wird beschrieben
    in einem Aufsatz von Dr. Norbert Pfeil, “Ist sich
    die Wissenschaft sicher ?”, sh. S. 67 ff,
    der meine Sichtweisen zur Risikothematik gut spiegelt –

    abrufbar in dem hochinteressanten Tagungsband “Sicherer als sicher …” im www unter:

    http://www.bfr.bund.de/cm/350/sicherer_als_sicher_recht_wahrnehmung_und_wirklichkeit_in_der_staatlichen_risikovorsorge_tagungsband.pdf

    Sh. dort auch S. 33, Risikovorsorge B, zweitletzte Tabellenzeile.

    Über die Risikotypen, die der Präsident des
    deutschen Bundesinstitut für Risikobewertung (BfR) benennt,
    kann man sich dort ab Seite 17 informieren,
    dort eine Grafik, die die Risikotypen (sh. S. 20 ff)
    MEDUSA,
    PYTHIA,
    KASSANDRA,
    ZYKLOP,
    PANDORA
    und DAMOKLES beschreibt.
    (Zitat, S. 21: “Der Wissenschaftliche Beirat der Bundesregierung
    für Umweltfragen hat den verschiedenen
    Bereichen Begriffe aus der griechischen Mythologie zugeordnet.”

    CERN-Physiker können, wie ich finde, bildlich gesprochen,
    die Büchse der Pandora doch einmal transparenter machen,
    also zusätzlich durchleuchten –
    dies ist mittels weiterer theoretischer Anstrengungen machbar,
    und nachweisen, dass der “Damokles”-Fall wirklich vertretbar
    extremst klein ist – nicht Null,
    denn “Zero” muss als unwissenschaftlich gelten.

    Dr. Burkard Steinrücken, Physiker, stimme ich zu, wenn
    er formulierte, die Physik darf nicht unter das
    “Diktat einer Spekulation” geraten – das heißt zugleich, die
    vorhandenen Werte müssen angemessen untereinander
    abgewogen und abgeglichen werden. – Wenn ungeklärte
    Energiehaushalte in einigen Himmelskörpern beobachtet
    werden, so ist dies keine Spekulation, sondern durchaus
    eine Feststellung, die zu weiterem Nachdenken einmal anregen kann.

    Man sehe mir bitte den Abstecher zum Tagungsband des BfR
    nach!

    Weitere Antwort zum
    Beitrag #366 | galileo2609 | 22. Mai 2011, 23:00,
    dann zu “Primärwirkungen” von hypothetischen strangelets,
    möchte ich Montag hier abliefern dürfen.

    Diesen Kommentar: Zitieren
  36. #386 | galileo2609 | 26. Mai 2011, 21:53

    Uebbing,

    Weitere Antwort zum
    Beitrag #366 | galileo2609 | 22. Mai 2011, 23:00,
    dann zu “Primärwirkungen” von hypothetischen strangelets,
    möchte ich Montag hier abliefern dürfen.

    ich warte mit detaillierter Kritik noch ab, bis sie meine Einwände zu ihren “Antwortversuchen” zur ersten Leitfrage abgeschlossen haben.

    Allerdings sehe ich in ihren letzten Beiträgen, wie sie sich immer weiter davon entfernen, hart am Thema zu antworten. Sie verfallen in die von ihnen gewohnten Spekulationen, in denen sie Hirngespinste mit Hirngespinsten ‘begründen’ wollen. So geht das nicht! Ich hoffe ihr Text am Montag wird konsistenter sein. Sonst ist mir meine Zeit zu schade, mich weiter mit ihnen zu beschäftigen. Tragen sie dieser Ermahnung in der Fassung ihres nächsten Textes Rechnung. Dieser Kommentar ist nur als Korrektiv gedacht, um sie daran zu erinnern, ihre Spekulation zu Enceladus glaubwürdig und konsistent zu verteidigen. Bis jetzt sieht das ganz schlecht aus.

    galileo2609

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  37. #387 | Otto E. Rössler | 27. Mai 2011, 22:49

    Gutta cavat lapidem – meine Bewunderung zu den Nummern 384-385.

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  38. #388 | Hans | 28. Mai 2011, 10:10

    @Otto Rössler: Das kann nur jemand sagen, der in seinen eigenen “Ausführungen” noch weniger Sustanz zu verpacken in der Lage ist. :D

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  39. #389 | achtphasen | 28. Mai 2011, 12:11

    galileo2609 stellt sich dümmer als er es sich ohne Maske je erlauben würde. Der Risikobeweis samt wissenschaftsverständlicher Begründung ist seitens Herrn Uebbing erbracht.

    Encleadus könnte eines, der auf natürlichem Wege nur äusserst selten entstehenden lhc-ähnlichen Kollisionsprodukte mit ausreichend geringer Fluchtgeschwindigkeit eingefangen haben.

    Relativ zu Himmelskörpern langsame Kollisionsprodukte können andere Auswirkungen auf diese Himmelskörper haben als relativ zu Himmelskörpern relativistisch schnelle.

    Sollte die Ursache von des Encleadus’ (mit derzeitigem Verständnis der Physik nicht erklärbare) Energieumsetzungsbilanz tatsächlich darin begründet sein, dass ein lhc-ähnlich langsames Kollisionsprodukt zweier lhc-ähnlich frontal (‘head on’) kollidierter Teilchen kosmischer Strahlung

    - sei es ein MBH, ein Strangelet, ein Magnetischer Monopol oder sonst ein (bis dato gegebenenfalls noch unbedachtes) Teilchen -

    sein,
    das da ursächlich ist für des Encleadus Energieabstrahlung,
    dann muss gefolgert werden,
    dass aus LHC-Kollisionen entstehende Kollisionsprodukte in der Erde (und in der Sonne) per exothermer Kettenreaktion (massiv sich auswirkende) Transformation irdischer (und solarer) Materie in Energie haben können.
    Zumal die Kollisionsdichte am LHC 10’000’000’000’000’000’000’000’000’000 mal dichter ist als auf natürlichem Weg durch kosmische Strahlung auf Himmelskörper stattfindend
    und am LHC beinahe unendlich mal mehr Frontalkollisionen von lichtschnellen Teilchen stattfinden als auf natürlichem Weg durch kosmische Strahlung.

    Somit ist des CERN einziges Argument um Unbedenklichkeit der Experimente am LHC zu behaupten widerlegt.

    Herrn Uebbing ist für sein Durchhaltevermögen und seine unbeirrbare Ruhe angesichts intendiert dummdreister Verhöhnungen seiner Person zu danken.

    Dies ist nun ein vollendeter Gefahrenbeweis der Folgen haben wird.

    Beste Grüsse!

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  40. #390 | Hans | 28. Mai 2011, 13:40

    Herr Uebbing hat nirgends plausibel darlegen können, wieso ausgerechnet ein so gigantisch großer und unglaublich dichter Himmelskörper wie Enceladus in der Lage gewesen sein soll, ein solches teilchen einzufangen. Insbesondere wurde nicht dargelegt, wieso deutlich kleinere und leichtere Himmelskörper alleine nur des eigenen Sonnensystems in einer wahrlich auch für seltenste Ereignisse üpig genug ausfallenden Zeitspanne nicht von solchen Ereignissen betroffen sein sollten.

    Was er Uebbing liefert, ist eine Aneinanderreihung von viel “könnte” und “möglicherweise” etc. Zusammen mit nicht wirklich verstandenen Zitaten, auch als Rosinenpicken ohne Verstand bekannt.

    Er hat vor allem nicht ansatzweise begründen können, wieso ausgrechnet ein solcher doch recht exotischer Prozess als einzige Erklärung in Frage kommt um den, wie ebenfalls schon aufgezeigt, relativ kleinen Effekt zu erklären.

    Es wurde kein Gefahrenbeweis geführt. Schon die erste Antwort des hier vorschnell als dumm qualifizierten Galileo2609 enthält gravierende Einwände gegen diese phantastische Schwurbelthese, die Uebbing mitnichten ausräumen konnte. Stattdessen schweift Herr Uebbing in gewohnter Weise wieder in allgemeine Betrachtungen zum LSAG-Report etc ab, welche nur sein grundlegendes Unverständnis der Sache zum Ausdruck bringen.

    Es ist nun einmal nicht jedes nicht endgültig verstandene Phänomen gleich ausschließlich mit unausgegorenen Katastrophenszenarien nicht einmal halbgebildeter Kaffeesatzleser wie achtphasen oder Uebbing zu erklären. Ein wenig mehr gehört schon dazu. Und bisher sind wir ja auch immer noch bei der ersten von mir formulierten Leitfrage…

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  41. #391 | Hans | 28. Mai 2011, 13:44

    Dies ist nun ein vollendeter Gefahrenbeweis der Folgen haben wird.

    Ja? Für wen? Meinen Sie ernsthaft, mit diesem geschwurbel irgendjemanden beeindrucken zu können?

    Wie immer kommt Ihr Triumphegheule zu früh, achtphasen. Nicht zum ersten und mit Sicherheit auch nicht zum letzten Male… :D

    (Haben Sie eigentlich schon einmal mit einem Planetenforscher über Enceladus diskutiert oder auch nur gefragt? Sollten Sie das nicht wenigstens mal andenken, bevor Sie hier so auftrumpfen? Merken Sie eigentlich, wie dünn das Eis sein könnte auf das Sie hier so triumphierend aufstampfen? ) :P

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  42. #392 | galileo2609 | 28. Mai 2011, 14:30

    @achtphasen

    “… non vi sed saepe cadendo.” um Otto E. Rösslers Ovid-Zitat zu ergänzen. In der Tat, es ist bei keinem Maschinenstürmer je die Kraft des Arguments am wirken gewesen, sondern die betäubende Berieselung mit immer wiederkehrendem Unsinn, der ihresgleichen bei der Stange hält. Eine selbstverordnete Gehirnwäsche, die man aus religiösen oder weltlichen Sekten kennt.

    Zur Erinnerung: ich habe mit Rudolf Uebbing vereinbart:

    Bevor wir das in einer neuen Runde besprechen, fügen sie bitte wie angekündigt [...] ihre weiteren Ergänzungen und Präzisierungen zu den offenen Teilen meiner Erwiderungen auf ihre “Antwortversuche” zur ersten Leitfrage hinzu. Danach geht es in die nächste Runde. Diese können wir, dem Umfang entsprechend, vorab gemeinsam definieren und eingrenzen. Ein wildes Durcheinander ist nicht besonders sinnvoll. Also versuchen sie bitte, den roten Faden nicht zu verlieren.

    Ich bin gewillt, mich an diese Vorgabe zu halten, sofern keine weiteren agitatorischen Störungen erfolgen. Und ich hoffe, dass Uebbing auch meine Ermahnung ernst nimmt und seine für Montag angekündigte Fortsetzung stringenter an der Erörterung der ersten ‘Leitfrage’ verfasst.

    Es besteht also kein Grund, sich bereits jetzt schon am Stand der Diskussion zu erfreuen. Auch wenn die Eingaben von Uebbing dem intellektuellen Niveau von Otto E. Rössler und ihnen, achtphasen, offensichtliche Befriedigung verschaffen. Das dicke Ende kommt noch.

    galileo2609

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  43. #393 | achtphasen | 30. Mai 2011, 10:37

    Das m.E. unwiderlegbare Risikoszenario:

    Encleadus könnte (bspw. mit ‘Hilfe’ des Gravitationsfeldes des Saturn) das Kollisionsprodukt einer einzigen, der so sehr selten stattfindenden (wirklich lhc-vergleichbaren) Frontalkollisionen (‘head-on’) zweier Teilchen der kosmischen Strahlung eingefangen haben.

    Beispielseise bereits vor 2Millionen Jahren (oder sonst wann).

    Dieses eine Teilchen könnte in Encleadus seither ‘langsam’ aber kontinuierlich exotherm sich auswirkende Transformation von des Encleadus’ Materie (Stichwort Kettenreaktion) angestossen haben (ganz egal ob es sich bei diesem Teilchen nun um ein Strangelet, ein MBs (a la Stöcker), einen Magnetischen Monopol oder sonst ein noch gänzlich unbedachtes exotisches Teilchen handelt).

    Es könnte sein, dass genau diese exotherme Auswirkung von langsam aber kontinuierlich ablaufenden Kettenreaktionen, die von einem einzigen exotischen Teilchen*angestossen worden sind, sich auf Encleadus als bis dato nicht erklärliche Energiebilanz beobachten lassen.

    Unbestrittenermassen finden lhc-ähnlich hochenergetische Frontalkollisionen am LHC (beinah) unendlich häufiger statt, als im Sonnensystem auf natürlichem Wege durch kosmische Strahlung.

    Im LHC finden solche Kollisionen milliardenfach statt – im Sonnensystem mit grösster Wahrscheinlichkeit seit dessen Entstehung nie.

    Mit grösster Wahrscheinlichkeit nie stattfindend bedeutet aber nicht, dass tatsächlich keine einzige lhc-vergleichbare Frontalkollision zweier lhc-vergleichbar hochenergetischer Teilchen je im Sonnensystem stattgefunden hat;
    sondern es kann bedeuten,
    dass ‘zufällig’ ausgerechnet von Encleadus das Kollisionsprodukt der einen (trotz aller Unwahrscheinlichkeit stattgefundenen) Kollision eingefangen worden ist.

    Kann solch ein Szenario wirklich ganz sicher ausgeschlossen werden?

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  44. #394 | Hans | 30. Mai 2011, 18:06

    Das m.E. unwiderlegbare Risikoszenario:

    Ja, wenn der Kopf im Sand steckt und die eigenen Wissenslücken und Unzulänglichkeiten im logischen Denken mit Argumenten verwechselt werden. :D

    BTW: Nicht alles, was derzeit noch unerklärt da steht braucht automatisch auch neue Physik, die in Ihren Formulierungen vor allem eine Physik der Beliebigkeit darstellt. Mal sollen Ihre Strangelts in kürzester Zeit alles auffressen, transformieren, mal schaffen die Dinger das nicht einmal bei einem solchen Zwergobjekt wie Enceladus. Hauptsache, man hat wieder einen Strohhalm. Nicht umsonst denkt kein ernstzunehmender Planetenexperte an irgendwelche Monsterteilchen in diesem Zusammenhang.

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  45. #395 | Rudolf Uebbing | 30. Mai 2011, 20:44

    Primärwirkungen von Strangelet-Ereignissen auf kosmische
    Körper (Enceladus und weitere ungeklärte Fälle)
    – kritische Sichtweisen und Fragestellungen eines Nichtphysikers
    (Primärwirkungen wurden oben nachgefragt):

    Eine Primärwirkung eines auf einen Himmelskörper
    – wie z.B. Enceladus – einfallenden Strangelets
    hinge von der Masse und der speziellen Strangelet-Ausprägung
    (Ladung, Zusammensetzung, Häufigkeit der Quarktypen) ab.

    Soweit ich der Literatur entnehmen kann, ist die Strangelet-Masse
    dabei erst ab größeren Atomgewichten interessant;
    ein Strangelet-Atomgewicht bis zur Größe 6 scheint dabei
    noch von keiner Bedeutung zu sein, weil kleine
    Atomgewichte eine Instabilität dieser fragwürdigen,
    hypothetischen Materieform bedeuten.

    Eine Primärwirkung eines sehr schweren Strangelet-Nuggets
    wäre auf der Erde z.B. gleichbedeutend mit der Auslösung einer linearen
    Erdbebenquelle, welche offenbar tatsächlich bereits
    vor wenigen Jahrzehnten seismologisch registriert wurden,
    dies sogar zweimal – eine solche Primärwirkung ließe sich von
    hier aus auf Enceladus nicht beobachten,
    evtl. jedoch schon auf unserem Erdmond,
    wären dort die Seismometer der Apollomissionen noch in Betrieb.

    Im Falle des LHC-Schwerionenkollisionen sind bestimmte Strangelets
    interessant, die die übliche Kernbausteine / Nukleonen,
    z.B. Neutronen, unter einer hypothetischen Energiefreisetzung
    bei einer “exothermen” Reaktion auflösen können.

    Mir geht es hier ganz besonders um den Verlässlichkeitsgrad
    der physikalischen Aussagen, d.h. ich begrüßte sehr,
    wenn spekulative Aussagen systematisch mit
    konkret bezifferten Irrtumspotenzialen verbunden werden,
    insbesondere für die Fälle,
    in denen Gefahrenverdachtsmomente berührt sind;
    ich halte es für möglich, dass hier Zahlenwerte im Sinne
    von Schranken unter Anwendung eines worst-case-Konzeptes
    bestimmbar sind.

    Ein Gefahrenverdachtsmoment besteht z.B. in einer Aufheizung
    des Erdinneren, was z.B. Giddings und Mangano mit höchstens dem Wert
    von 1/10 Mikrowatt (für relicts) als vernachlässigbar klein
    ermittelt haben, wenn sie das zutreffende Modell benutzt haben.
    – Für Strangelets wurde von G&M k e i n e diesbzgl. Abschätzung
    vorgelegt.

    Die nachlesbaren Unsicherheiten der vorhandenen, akzeptierten Theorie
    (sh. Prognosen zu QGP-Merkmalen mit großen Schwankungsbreiten,
    zahlenwertmäßig teilweise um das Vielfache größer bzgl. der
    tatsächlich später beobachteten physikalischen Zustände)
    sind in einem ersten Schritt grundsätzlich
    im Sinne einer vorläufigen Zulässigkeit alternativen Theorien
    interpretier- und auswertbar,
    evtl. auch im Sinne der Zulässigkeit von nicht widerlegten Spekulationen
    bzw. im Sinne der Möglichkeiten von physikalischen
    Parametrisierungen, welche mit Gefahrenverdachtsmomenten
    zusammenhängen können –
    in der Diskussion sollte eine einstweilige vorbehaltliche Hinzunahme
    alternativer Meinungen und desweiteren sollte
    die Bestimmung kritischer Parameter-Bereiche
    kompatibel mit der konsensfähigen Anwendung eines hier
    stets gewünschten worst-case-Konzeptes sein –
    weitere fachliche Detaillierungen schränken erst danach
    die Unsicherheiten zu Gunsten oder zu Lasten der konkurrienden Modelle
    oder Theorien ein; beides ist nicht umfassend mit der Zielvorgabe einer
    nachhaltigen Vorsorge realisiert, welche auf europäische
    Ebene den Rang einer obligatorischen Aufgabe hat, wie ich meine.
    Wissenschaftliche Ausschlusskriterien müssen erst genannt
    werden, ehe der unvoreingenommene Zuschauer der LHC-Diskussion
    das scheinbar Unmögliche verwerfen will oder kann.

    Im Falle des Enceladus,
    zusammen mit anderen auffälligen Himmelskörpern,
    wie bei einigen bestimmten Exoplaneten,
    sollten Indizien für ungeklärte energetische Umsetzprozesse
    als auch die zugehörigen astronomischen Beobachtungen
    obligatorisch zu einem systematisch durchgeführten, überzeugenden
    Ausschluss von “Neuer Physik” herangezogen werden,
    nicht unbedingt deswegen, weil keine Anzeichen von Primärwirkungen
    eines absorbierten kleinen Strangelets beobachtet wurden.
    Für die Feststellung von evtl. Primärwirkungen
    sind auch die historischen Beobachtungszeiträume
    viel zu klein. Eeobachtbare Primärwirkungen erkenne ich hier nicht,
    – vermutlich existieren sie auch in instrumentiell registrierbarer Form
    nicht; sie fanden zu wesentlich früher gelegenen Zeitpunkten statt
    bzw. ihre Auswirkungen liegen tatsächlich unter den
    beobachtungstechnisch gegebenen Nachweisgrenzen.

    Wie A.P. Trofimenko (in einer von der NASA ‘provided’ publication)
    1990 beschrieb, hielt er die Existenz kleiner Schwarze Löcher (LBH,
    little black holes) in der Erde – und auch in Neutronensternen –
    für möglich, so unwahrscheinlich wie dieses Szenario realerweise sein mag.
    Die LBH würden das glühendflüssige Magma (hot spots) zusätzlich
    aufheizen können
    – sie würden sich ggf. durch Neutrinomessungen nachweisen lassen;
    nukleare Prozesse wären in kleinen Raumbereichen hier zusätzlich im Gang.
    Ähnliche Möglichkeiten möchte ich für kleinere Strangeletmengen
    nicht von vornherein ausschließen, welche ihre enge, umgebende Materie
    extrem aufheizen und dabei auch begrenzte nukleare Reaktionen auslösten, und
    die tief im Inneren eines festen Himmelskörpers
    (z.B. Enceladus) sich abspielten und deren Auswirkungen
    über ein Spaltensystem innerhalb der äusseren Schalen
    (hier nahe des Südpols des Enceladus) nach außen hin
    sich abkühlenderweise bemerkbar machen könnten,
    wie bei den beobachteten Enceladus-Fontänen. – Wie ich meine,
    hängt eine präzisere Beurteilung entscheidend von
    Parametrisierungen (Quantifizierungen) ab, an welche man
    sich durch numerische Simulationen ggf. herantasten kann –
    wo kann man diese nachlesen ? Wurden sie durchgeführt ?

    Mir geht es darum, dass eine Existenzmöglichkeit z.B.
    exotisch bedingter “hot spots” auf einem beziffert angegebenen
    Signifikanzniveau wissenschaftlich ausgeschlossen wird –
    wie hoch ist das betroffene Signifikanzniveau,
    wie hoch ist die Verlässlichkeit einer solchen Widerlegungsaussage;
    umgekehrt kann eine derartige Verlässlichkeitsangabe als ein Hinweis
    für eine Risikobemessung benutzt werden.
    Anmerkung: Auch die Kontinentaldrift auf der Erde war
    von der etablierten Wissenschaft zunächst nicht anerkannt.

    Hier das Wissenschaftszitat,
    welches den energetischen Wirkungsmechanismus bei strangelets,
    die Reaktion als “exotherm”, beschreibt
    – Wilczek et al. (Quelle s.u., Vers. 3, S. 20):
    “Once brought to rest,
    a negative metastable strangelet would be captured quickly
    by an ordinary nucleus in the environment.
    Cascading quickly down into the lowest Bohr orbit,
    it would react with the nucleus,
    and could absorb several nucleons to form a larger strangelet.

    The reaction would be exothermic.

    After this reaction its electric charge would be positive.
    However, if the energetically preferred charge were negative,
    the strangelet would likely capture electrons
    until it once again had negative charge.”

    Joshua HOLDEN beschreibt in seinem Webscript die
    Strangelets als mögliche kompakte Energiequelle
    (“stable strangelets as a compact energy source.”). Sh. dazu:
    http://www.physics.rutgers.edu/~jholden/strange/node23.html

    Dass die Parametrisierung (Zahlenwerte etlicher definierter,
    dimensionierter physikalischer Merkmale bei den Strangelets)
    unklar ist, bestätigt J.HOLDEN in dem o.g Webscript
    – sh. letzter Satz im folgenden Zitat:
    “The existence of strangelets would provide possible explanations
    for some observed phenomena (e.g. dark matter).
    Fascinating new phenomena would also be available for study.
    Further theoretical exploration of the possibilities of strangelets
    is fundamentally limited by the inability to use QCD for
    detailed calculations of the many-quark system,
    and by a lack of specific knowledge of the critical parameters.”
    (Wären ggf. Primärwirkungen gleichbedeutend diesen “new phenomena”, darf
    ich fragen, auch angesichts des genannten Mangels an Kenntnissen
    zu kritischen Parametrisierungen ?)

    Und weiter J.HOLDEN:
    “But while it is not clear that they must exist, they
    cannot be ruled out.
    The allowed range of parameters for stability is fairly wide,
    and the values are not unreasonable.”

    Die oben wissenschaftlicherseits benannte
    schwammige Parametrisierung (“fairly wide”) ist leider
    zur Zeit eine Tatsache – eine experimentielles Herangehen
    muss daher systematisch und umfassend
    mögliche Gefahrenverdachtsmomente berücksichtigen,
    z.B. dass mögliche kritische Parametrisierungen detailliert vorweg
    ermittelt werden sollten und in die experimentielle Planung
    – zu verstehen als eine ständige Aufgabenerfüllung zeitgemäßer
    Experimentierkultur – mit einfließen sollten.

    Die Schlussfolgerung, was “vernünftig” ist, geschieht
    als Konklusion in der Analyse bei Wilczek et al.;
    vorweg wird jedoch von diesen Autoren
    kein festzusetzendes Signifikanzniveau
    als Maßstab für eine Entscheidung definiert –
    wie in einfacheren Fällen dies sonst üblich ist.
    (Ein Restrisiko muss kleiner sein als ein definiertes Grenzrisiko,
    damit vernünftigerweise im Sinne des Experimentes geforscht werden kann.
    Z.B. eine Kommission kann ein vertretbares Grenzrisiko
    auch auf ethischer Basis analysieren, vorschlagen und ggf. festsetzen.
    Mit dem vornehmlich qualitativ geprägten Endergebnis des LSAG-Reportes 2008
    wird diese notwendige Tätigkeit jedoch a priori obsolet gemacht,
    da ja demnach überhaupt gar kein Risiko bestehen kann.
    Zu bedauern ist, dass die fachlichen Inhalte der
    Dokumente 9910333v#.pdf und 9910471v1.pdf (Fundstelle sh. u.)
    im LSAG-Report 2008 ff nicht weiter entwickelt werden.)

    Dass Ansätze für eine viel konkretere Risikobehandlung durchaus
    vorhanden sind, zeigt die Analyse zum diskutierten Vakuum-Zerfall:
    Für die angedachte Möglichkeit des Vakuum-Zerfalls wird nämlich
    eine empirisch hergeleitete, logisch begründete, konkrete
    Wahrscheinlichkeit in Form einer Obergrenze hergeleitet –
    diese Art der Betrachtung wird auch von Dar, de Rujula und
    Heinz (Aug. 1999, Nature) zwar prinzipiell auch für Strangelets angewendet
    (Wenn dort gesagt wird: Das Experiment ist für 5 Millionen Jahre oder für
    500 Millionen Jahre sicher.). –

    Bei der kurz danach abgelieferten Facharbeit von Busza, Jaffe, Wilczek
    wird im Falle der Strangelet-Analyse ein qualitatives Ergebnis,
    nicht aber eine abschließende Obergrenze einer sich zusammensetzenden
    Gefahrenwahrscheinlichkeit schlussendlich benannt –
    Wilczek et al. werten ihr Endresultat grundsätzlich wie folgt:
    Kein vernünftigerweise erkennbares Risiko sei vorhanden
    (meine Formulierung).

    Dabei wird die persönliche Sicherheit der Erkenntnis
    mit “we believe” näher eingegrenzt – dass heißt,
    die drei Autoren halten sehr wohl weitergehende Erkenntnisse
    für möglich – sh. dazu das Zitat bei Wilczek et al. (Vers. 3, S. 3):
    “Ultimately, we rely on compelling physics arguments which,
    we believe, exclude a dangerous event beyond
    any reasonable level of concern [3].”
    Die Formulierung “we believe” ist eigentlich wenig
    wissenschaftlich und zeigt an, dass die Autoren keineswegs glauben,
    den Stein des Weisen gefunden zu haben.

    Warum kann nun im Enceladus ein energetischer
    Gleichgewichtszustand eines Strangelet nicht von
    vornherein ausgeschlossen werden, wie ich meine ?
    Im folgenden Zitat wird wissenschaftlicherseits nicht ausgeschlossen,
    dass die Strangeletentwicklung,
    der Einfangprozess in einem Himmelskörper,
    auf eine natürliche Grenze stößt und evtl.
    sogar ein Gleichgewichtszustand finden kann –
    sh. dazu bei Wilczek et al. (Vers. 3, S. 20):
    “… the energy released in the capture process
    might fragment the strangelet into smaller, unstable objects.
    Unfortunately, we do not know enough about QCD
    either to confirm or exclude these possibilities.”

    Diese bemerkenswerte Offenheit aus berufenem
    wissenschaftlichen Mund unter Beteiligung eines
    Nobelpreisträgers möchte ich hier einmal herausstellen.

    Wenn die vergleichbaren Kollisionsprodukte des RHIC bereits
    milliardenfach auf dem Mond als Folge der Kosmischen Strahlung
    – in dessen Existenzeiten – bereits dort zugegen gewesen sein sollen,
    wäre dies in der Tat ein Hinweis auf die Sicherheit
    der HEP-Experimente RHIC oder ALICE
    – deswegen ist hier eine bestimmte Nennung von
    “0,1 dangerous strangelets” bzw. 10 Proz. eine wichtige, unübersehbare
    einschränkende Sachverhaltsbeschreibung des Analyseergebnisses in einem
    von vier dort beschriebenen Fällen.
    (Sh. dazu Wilczek et al. in 9910333v1.pdf, dort in Vers. 1, S. 21:
    “For a suppression factor of 10**-7 we obtain survival
    of 5 × 10**9, 10**4, 5 × 10**4, and 10**-1 dangerous strangelets
    for the conditions I–IV during the lifetime of the Moon.”)

    Wo sind von den Fachkollegen Wilczeks et al., wo sind deren Reaktionen,
    welche genau diesen bedenklich stimmenden Zahlenwert widerlegen,
    auch wenn dieser Wert (0,1) in den Versionen 2 und 3
    in 9901333v#.pdf nicht mehr ausdrücklich diskutiert wird ?
    Erst ein deutscher Biophysiker hat auf die o. genannte Zahlenangabe
    kürzlich aufmerksam gemacht.

    Bei de Rujula (Quelle s. u., S.8) wird nochmal auf die empirische
    Nachweislage zur Sicherheitsfrage wie folgt Bezug genommen:
    “Raising the threshold energy, and reusing Eq. (5), we
    conclude that the safety margin for ALICE is a factor
    30**3.2 (etwa gleich – Anm.d.V.) 5.3x 10**4 lower than it is
    for RHIC.
    This means that, in discussing ALICE,
    it would presumably be advisable to improve
    our very safe limits based on the fate of stars
    and/or to develop considerations
    that rely more heavily than ours
    on our understanding of heavy ion collisions.”

    Hier meine Übersetzung:
    “Die Schwellenenergie heranziehend – nochmal die Gleichung (5)
    anwendend -, schlussfolgern wir, dass die Sicherheitsgrenzen
    für ALICE um einen Faktor (…) 53000 sich erniedrigen
    als die beim RHIC.
    Bei der Diskussion von ALICE bedeutet dies,
    dass es vermutlich ratsam ist,
    unsere sehr sicheren Grenzen bzgl.
    der zugrundegelegten Sternentwicklung zu verbessern
    und / oder Betrachtungen zu entwickeln,
    die stärker verlässlich sind als unsere Sichtweisen
    bzgl. unseres Verständnisses von Schwerionenkollisionen.”

    (Anmerkung: Der o.g. Faktor 53000 rührt nach meiner
    Kenntnis aus dem Sachverhalt,
    dass RHIC und LHC hier sich speziell um den
    Faktor z.B. ca. 30 in der Energie der Schwerionenkollision
    unterscheiden und somit die
    korrespondendierende Häufigkeit in der Kosmischen
    Strahlung um den Faktor 53000 geringer ist – somit
    weniger Überzeugungskraft auf Basis einer
    empirisch-astronomischen Beweisführung zur Sicherheit besteht.
    Weitere Anmerkung: Mit einer zukünftigen Beschleunigergeneration
    besteht das Problem dann im noch größerem Ausmaß.)

    Im LSAG-Report 2008 und im Bericht der LHC Safety Study Group 2003
    finde ich entscheidend wichtige Bezüge zur Arbeit von Wilczek et al –
    leider habe ich zu dem genannten kritischen Zahlenwert (0,1)
    keine neueren, ausführlicheren weiteren präzisierenden Ausarbeitungen
    von Expertenhand vorfinden können – man gibt sich offenbar im
    theoretischen Vorfeld mit einigen beachtenswerten
    Unwägbarkeiten zufrieden – wo sonst kann ich, bitte, nachlesen,
    dass weitere Teilchenphysiker den kritischen 0,1-Wert für den
    Mond aufgreifen und ihn überprüfen ? Bedeutet hier 0,1
    im Umkehrschluss den Wert von 0,9 für Unsicherheit
    (auf theoretischer Basis) – kann eine
    Poisson-Verteilung hier näheren Aufschluss geben?

    Hier fehlen für mich wichtige Angaben, auch
    was die Verlässlichkeitsangaben zu Obergrenzen
    betrifft. Der Fall Enceladus mag hier als Ideengeber
    anregen.

    Für die anfängliche Erzeugung von Strangelets
    durch Kosmische Strahlung kommen Himmelskörper
    mit Atmosphäre weniger in Betracht, wie folgendes
    Zitat belegt –
    Wilczek et al. in 9910333v3.pdf / Vers. 3, S. 23:
    “Collisions of cosmic rays with the outer envelopes of stars,
    gaseous planets, or even terrestrial planets with atmospheres
    like Earth and Venus, lead overwhelmingly to collisions with
    light nuclei like hydrogen, helium, etc. This is not
    a likely way to make strange matter.”

    Lässt sich somit der Fall Enceladus in den
    Zusammenhang des Zahlenwertes von “0,1” einordnen oder
    mag ein bereits lange vorhandenes, langsames Strangelet den Zugang
    zu dem Inneren von Enceladus vor langer Zeit gefunden haben ? Ich suche
    eine kompetente Antwort, die auch eine Quantifizierung als
    inhaltliche Aussage hat.

    Hier eine Rückfrage: Welche weiteren
    denkbaren Primärwirkungen sind im
    Beitrag #366 | galileo2609 | 22. Mai 2011, 23:00,
    gemeint, die ich hier evtl. noch nicht beantwortet habe ?

    Was ist gegebenenfalls an meinen vorgetragenen
    Ideen falsch ?

    Quellen:

    Will relativistic heavy-ion colliders destroy our planet?
    Prof. Arnon Dar, Prof. Alvaro De Rújula und Prof. Ulrich Heinz (1999)
    http://arxiv.org/abs/hep-ph/9910471v1 (sh. auch: Nature, Aug. 1999)

    Review of Speculative “Disaster Scenarios” at RHIC
    Prof. Robert L. Jaffe, Prof. Wit Busza, Prof. Jack Sandweiss und Prof. Frank Wilczek (1999-2000)
    http://arxiv.org/abs/hep-ph/9910333v3 (Version 1, 2 und 3)

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  46. #396 | galileo2609 | 30. Mai 2011, 23:46

    @achtphasen

    Wollen sie vielleicht nicht noch einmal erst nachdenken, bevor sie kommentieren? :-)

    @Uebbing,

    sind sie mit der Runde jetzt am Ende? Zumindest haben sie keinen weiteren Beitrag mehr angekündigt. Allerdings muss ich wohl einen Linguisten hinzuziehen, um in ihrem jüngsten Geschwurbel noch einen roten Faden zu finden. Wenn sie also ihre Antworten abgeschlossen haben, werde ich versuchen, eine Zusammenfassung des bisherigen Stands zu formulieren. Geben sie mir ein kurzes Signal, ob sie damit einverstanden sind.

    galileo2609

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  47. #397 | achtphasen | 31. Mai 2011, 06:21

    @galileo:
    wollen ‘wir’ beispielsweise hierüber nachdenken:

    “… the energy released in the capture process
    might fragment the strangelet into smaller, unstable objects.
    Unfortunately, we do not know enough about QCD
    either to confirm or exclude these possibilities.”

    Wilczek et al. (S. 20 | http://arxiv.org/abs/hep-ph/9910333v3 )
    ?

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  48. #398 | Rudolf Uebbing | 31. Mai 2011, 08:09

    Zu #396 | galileo2609 | 30. Mai 2011, 23:46 – meinethalben die Rückfrage zum Antwortversuch bei der Frage a)(von Hans) abgeschlossen – ich bin offen für die Diskussion unklarer Sachverhalte.

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  49. #399 | Hans | 31. Mai 2011, 08:53

    Naja, Antwortversuch….Uebbing, wenn Sie es irgendwann einmal schaffen sollten, auf eine relativ eingegrenzt formulierte Frage fokussiert und ohne Abschweifungen, auf den Punkt kommend zu formulieren, mit Struktur und so, dann sagen Sie mir bitte Bescheid, gell?

    Denn was Sie da abgeliefert haben, ist doch wohl ein Witz. Sie brauchen 3-4 Beiträge um auf eine einfache Frage zu antworten, verwenden dabei mehr als die Hälfte des Textes auf Dinge, die mit der Frage nichts zu tun haben und präsentieren das dann alles dermaßen unstrukturiert – stümperhaft – das einem schon fats die Lust am Lesen vergeht, wie galileo das schon ausgedückt hat.

    Überflüssig zu sagen, dass Sie nicht wirklich konkreter geworden sind, als in Ihrem ersten versuch, die Fragen abzuarbeiten. Einwände aus galileos erster Antwort dazu haben Sie offenbar weder verstanden noch wahrgenommen – nun denn, eine ausführliche Antwort wird hier sicherlich noch folgen, danach ist das Thema Enceladus für jeden vernünftig denkenden Menschen vermutlich endgültig erledigt**. Es wird ja schon einen Grund geben, wieso Leute, die sich mit Planeten, Monden, Geologie etc wirklich auskennen, solche Thesen nicht einmal entfernt angedacht haben…

    **Also nicht für Sie, achtphasen, Sie Meister des selektiven Zitierens und Nichtverstehens. Könnte man auch kurz und knapp Volltrottel nennen.

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  50. #400 | achtphasen | 6. Juni 2011, 11:27

    @galileo:

    galileo2609 | 28. Mai 2011, 14:30
    @achtphasen

    Das dicke Ende kommt noch.

    galileo2609

    Brauchen Sie noch mehr Zeit? Ich warte gespannt auf Ihr

    dickes Ende

    .

    beste Grüsse!

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