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Otto E. Rössler – Letztes Aufgebot bei Telepolis

von Redaktion am 23. Januar 2011

Heute hat Otto E. Rössler, Mentor des LHC-Widerstands, sein letztes Aufgebot mobilisiert. Unter aktivem Begleitschutz von Harald Zaun wurde der Tübinger Aussenseiter bei „Telepolis“ auf Geisterfahrt durch die Datenautobahn geschickt. Rösslers „Zusammenfassung meiner wissenschaftlichen Ergebnisse zur Gefährlichkeit des Large Hadron Colliders (LHC) für den Planeten“, bereits Anfang Januar auf der ihm gesonnenen Website von Marc W. L. Ph. Fasnacht veröffentlicht, ist nichts weiteres als der abzählbar letzte Versuch, auf Basis seiner abwegigen und unbegründeten Pseudowissenschaft, mediale Aufmerksamkeit zu erhalten. Warum ausgerechnet „Telepolis“? Der Chefredakteur Florian Rötzer ist ein alter Bekannter aus den Zeiten des Zirkels um Otto E. Rössler, Artur P. Schmidt, Peter Weibel, Hans Diebner & Co.

Otto E. Rössler - Letztes Aufgebot bei Telepolis

Otto E. Rössler - Letztes Aufgebot bei Telepolis

Unumstritten war der Artikel in der Redaktion von Telepolis offenbar nicht. Ein gewisses Unbehagen dem längst widerlegten Tübinger Chaoten mal eben ca. 16 Millionen Klicks pro Monat zu verschaffen, führten dazu, dem Beitrag von Otto E. Rössler einen ziemlich sinnfreien „Disclaimer“ voranzustellen und den Artikel kommentieren zu lassen.

Da die Redaktion unschlüssig war, ob wir den Text von Prof. Dr. Otto Rössler veröffentlichen sollen, weil wir nicht wirklich beurteilen können, ob die von ihm gemachten Annahmen plausibel sind und ob die Argumente der Befürworter der Experimente über deren Ungefährlichkeit zutreffen, baten wir Harald Zaun, zur Orientierung einen begleitenden Kommentar zu schreiben

Harald Zauns Kommentar ist ein Offenbarungseid für den Wissenschaftsjournalismus. Sonst bei Telepolis durchaus zu vernünftigen Artikeln fähig, lässt der Journalist in seinem Kommentar zu Otto E. Rössler jede Qualität und Prinzipien der Berichterstattung vermissen. Als wichtigstes „Argument“ Zauns, warum man Rössler unbedingt zuhören müsse, dient das sogenannte „Galileo-Gambit“, im Crackpot-Index von John Baez immerhin mit 40 Punkten gewertet und auch bei Gerard ‘t Hooft als besondere Eigenschaft des „bad scientist“ herausgestellt.

Here is how to become a bad theorist: Compare yourself with Isaac Newton, Albert Einstein, Paul Dirac, or other celebrities in theoretical physics, and reach a conclusion in favor of yourself. Note that good theoreticians do not consider these famous physicists as saints; none of them were infallible, but the few instances where they could be corrected are well-known by historians of science, and do not have any effect on modern physics.

Die Bemühung des „Galileo-Gambit“ ist, wie Jörg Wipplinger erst jüngst noch einmal klar zum Ausdruck brachte, ein Pseudoargument, mit dem sich scheinbar jeder Unfug „argumentieren“ lässt, aber einfach nur peinlich ist. Wenn Zaun in seinem Begleitkommentar zu Rössler zwanghaft Alfred Wegener an dessen Seite prügelt, muss er sich gewaltsam anstrengen, einen gewichtigen Unterschied zu verschleiern. Im Gegensatz zu Galileo Galilei und Alfred Wegener hat Otto E. Rössler keine theoretisch bessere Alternative zur Allgemeinen Relativitätstheorie und zur Quantenmechanik zu bieten, die nach erstem näherem Hinsehen bestehen könnte. Im Gegensatz zu den genannten historischen Beispielen ist der Tübinger Mediziner nicht einmal in der Lage, seine „Hypothesen“ konsistent, und das bedeutet mathematisch korrekt und logisch schlüssig, auszuformulieren oder beobachtbare Konsequenzen abzuleiten, die überprüfbar wären. Otto E. Rössler beschränkt sich im Gegenteil auf rein prosaische Phantasien, die er zwar wortreich, aber in letzter Konsequenz beliebig und austauschbar dreht und wendet, wie es ihm gerade gefällt. Der Tübinger demonstriert dabei einen gnadenlosen Opportunismus gegenüber sich selbst und seinem Esoterik-Zirkel, der nur eines will: Nicht widerlegt werden zu wollen!
Wer das nicht glauben will, soll Rolf Landua befragen, der Rössler – aus heutigem Rückblick unverständlich – zweimal am CERN empfing. Oder sich die Feldversuche ansehen, in denen Otto E. Rössler mit Physikern, im dem ihm zum Schluss noch verblieben Eso-Biotop eines Schweizer Lebenskünstlers „diskutierte“. Sein Scheitern in den Themen der „Schwarzschild-Metrik“ oder dem „Birkhoff-Theorem“ sind genauso legendär wie die Zerlegung seines skurrilen „ℜ-Theorem“. Wenn Harald Zaun glaubt, in vielen Konjunktiven schreiben zu müssen, Rössler wäre durch die wissenschaftliche Gemeinde nur unzureichend abgearbeitet worden, lügt er sich und seine Leserinnen und Leser definitiv an. Für einen Wissenschaftsjournalisten ist das eine Bankrotterklärung (Lars Fischer), die er kaum mehr los werden wird. Noch peinlicher wird Zaun, wenn er ausgerechnet Martin Rees als Kronzeugen für seine dürftige Philippika bemüht.

Ungeachtet aller kritischen Kommentare seriöser Wissenschaftler, die Rössler am liebsten aus der “Science Community” als persona non grata ausschließen würden, hat ausgerechnet einer der weltweit führenden und angesehensten Astrophysiker bereits 2003 auf dieselbe Gefahr hingewiesen. [...] Sir Martin Rees mag nicht der erste, aber der mit Abstand prominenteste Astrophysiker gewesen sein, der deutlich zum Ausdruck gebracht hat, dass die Gefahr einer Vernichtung unseres Planeten durch CERN-Experimente zwar extrem gering, ja sogar exorbitant unwahrscheinlich ist, dass aber dennoch all diese Vermutungen zu guter Letzt nur auf persönlichen Schätzungen beruhen – mehr nicht. Es bleibe daher ein äußerst winziges unkalkulierbares Restrisiko …

Martin Rees hat zu dieser Art von Interpretationen klar Stellung genommen. In einem Interview mit dem britischen Telegraph hat der „Astronomer Royal“ eindeutig festgestellt, was auch einem Telepolis-Redakteur nicht entgangen sein dürfte:

“My book has been misquoted in one or two places,” Lord Rees said yesterday. “I would refer you to the up-to-date safety study.”

Wie viele andere Wissenschaftler, die sich mit Maschinenstürmern wie Rössler gründlich auseinandergesetzt haben, kommt Rees zu dem Schluss, „There is no risk [in LHC collisions, and] the LSAG report is excellent.“ Man muss schon viele Scheuklappen anlegen, um wie Harald Zaun noch fordern zu wollen, dass eine „Sicherheitskonferenz“ Sinn macht. Es würde nicht mehr herauskommen, als der Stand der Sicherheitsbetrachtungen, die seit Jahren vorliegen. Aber Harald Zaun, Florian Rötzer und das Team von „Telepolis“ sind natürlich frei, zu einem öffentlichen Meeting mit Otto E. Rössler und anerkannten Wissenschaftlern einzuladen. Wir freuen uns bereits jetzt, wie die Jungs sich angesichts der erwartbaren üblichen Rössler-Blödeleien winden werden, warum sie dem Tübinger Chaoten immer noch ein Forum bieten.

Die „Wissenschaftsjournalisten“ von heise.de sollen bitte dabei nicht vergessen, auch offizielle Vertreter der Universität Tübingen, speziell des Instituts für Physikalische und Theoretische Chemie einzuladen, in deren Namen Otto E. Rössler seine Privatinteressen bei Telepolis erneut lancieren konnte. Und mit deren Duldung der Tübinger Emeritus nach wie vor seine Pseudowissenschaft an Studentinnen und Studenten vertickern darf.

Auf den ScienceBlogs.de wundern sich auch Florian Freistetter und Marcus Anhäuser bereits über den Coup, den Rötzer und Zaun dem crackpot Otto E. Rössler verschafft haben. Es wird Zeit, der Universität Tübingen Dampf zu machen, zu einer eindeutigen Positionierung gegenüber ihrem ehemaligen und noch so umtriebigen Lehrkörper zu finden und klar Stellung zu nehmen. RelativKritisch hat bereits den Anfang gemacht, aber offenbar mahlen die akademischen Gremien in Tübingen betont langsam.

  • Diskutiere über Otto E. Rössler und sein letztes Aufgebot bei Telepolis im Forum Alpha Centauri!

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124 Kommentare | Kommentar schreiben
 
  1. #1 | Dr. Harald Zaun | 24. Januar 2011, 05:36

    Sehr geehrte RelativKritisch-Redaktion,

    ich möchte mich hiermit ganz offiziell von meinem Telepolis-Kommentar betr. LHC/Rössler distanzieren. Ich denke, es war ein dicker Fehler meinerseits, dass ich Herrn Rössler mitsamt seinen Theorien in meinen Zeilen zu sanft angepackt bzw. keine vernünftige Gegenthese geliefert habe. Errare humanum est! Sorry, mit meinem Kommentar habe ich – und zu diesem Zugeständnis bin gerne bereit – Mist produziert … aber Mist kann man bekanntlich auch entsorgen!

    Mein Anliegen war und ist es, dass sich die LHC-Physiker und Ingenieure einmal gemeinsam mit den LHC-Gegnern an einen Tisch setzen, um miteinander zu diskutieren, zu streiten usw. Es wäre doch schön, wenn im Rahmen dieses Meetings einige Unbelehrbare bei Café, Kuchen oder Rotwein etc. (es muss ja keine Sicherheitskonferenz sein) zu der Erkenntnis gelangen würden, dass vom LHC bzw. von künstlich generierten Schwarzen Löchern en miniature eben keine Gefahr ausgeht … aber ist wahrscheinlich nur pures Wunschdenken meinerseits! Eine derartige direkte Begegnung hat meines Erachtens bislang noch nicht stattgefunden.

    Fernerhin wollte ich aber auch darauf aufmerksam machen bzw. daran erinnern, dass Sir Martin Rees 2003 in seiner Publikation seinerzeit ähnlich argumentierte wie Rössler heute (obwohl er es später wieder relativierte).

    Wie dem auch sei – da ich von Rösslers kruder Theorie absolut nichts halte, ist es mir umso unangenehmer, dass ich den Eindruck vermittelt habe, ich wäre an einer wie auch immer gearteten Panikmache interessiert. Ein erneutes dickes Sorry dafür. Manchmal ist es besser, zu einem eigenen Fehler zu stehen als ihn zu ignorieren oder gar zu verteidigen.

    Nun, um meinen Fauxpas zu korrigieren, habe ich die Telepolis-Redaktion angewiesen, meinen Kommentar wieder aus dem Netz zu nehmen. Im Gegenzug dazu werde ich ein Interview mit einem Experten, Teilchenphysiker oder Astrophysiker führen. Wenn Rössler seine These online verbreiten darf, dann ist die Antithese – ganz im dialektischen Sinne – jetzt obligatorisch.

    Zu meiner Ehrenrettung muss ich allerdings betonen, dass ich mich in meinem Kommentar expressis verbis mehrfach von Rösslers Thesen distanziert habe.

    Mit freundlichen Grüßen

    Dr. Harald Zaun – Science Writer/Autor [Non-Fiction]
    http://de.wikipedia.org/wiki/Harald_Zaun

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  2. #2 | achtphasen | 24. Januar 2011, 16:25

    Dr. Zaun bereut seine eigene Zivil-Courage und möchte diesen Schritt nun rückgängig machen. Ich bedauere das. Es ist nur ehrlich, wenn man sich nicht um jeden Preis 100% gewiss sein will, dass Herr Rössler partout unrecht und Herr Hawking partout recht haben sollte. Den gezeigten Mut dann bei erster Kritik als Fehler zu bezeichnen, das ist schon traurig. Aber so funktioniert wohl Wissenschaft und Wissenschafts-Journalismus.

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  3. #3 | Karl | 24. Januar 2011, 17:49

    @achtphasen: Nein, das ist der Unterschied zwischen Menschen, die einen Fehler eingestehen können (Dr. Zaun) und Menschen, die das nicht können (Dr. Rössler) und Menschen, die gar nicht erkennen können, ob sie einen Fehler gemacht haben oder nicht (achtphasen).

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  4. #4 | Redaktion | 24. Januar 2011, 23:30

    Sehr geehrter Herr Dr. Zaun,

    wie Sie sicher im Laufe des Tages schon gelesen haben, wird Ihnen grosser Respekt für Ihre Zeilen gezollt, die Sie parallel ja auch bei Florian Freistetter in den ScienceBlogs veröffentlicht haben. Auch wir sind positiv beeindruckt, dass Sie sich so schonungslos einen Fehler eingestehen, und das in aller Öffentlichkeit.

    Gewähren Sie uns aber noch ein paar Bemerkungen zu Ihrer Distanzierung. Worin lag der Fehler? Sie schreiben:

    Ich denke, es war ein dicker Fehler meinerseits, dass ich Herrn Rössler mitsamt seinen Theorien in meinen Zeilen zu sanft angepackt bzw. keine vernünftige Gegenthese geliefert habe.

    Ist es das wirklich? Das hängt ja auch vom Auftrag ab, und sei es dem selbst gestellten, mit dem Ihr Kommentar bei Telepolis zustande kam. Natürlich steht es der Redaktion von Telepolis wie anderen Medien völlig frei, was und wen sie publizieren wollen. Interessanterweise geht es in Ihrer Kommentierung nicht um einen Artikel über Otto E. Rössler, sondern um einen Artikel von Rössler. Der Tübinger Emeritus tritt also als Autor bei Telepolis auf. Und so stellt sich die primäre und beinahe ausschliessliche Frage, wer hat den eigentlich zu einer Veröffentlichung seines Unsinns eingeladen oder aufgefordert?

    Es habe Unschlüssigkeit darüber geherrscht, ob eher die Annahmen von Otto E. Rössler plausibel oder die Argumente seiner Kritiker zutreffen? Wem will Telepolis diesen Unfug verkaufen? Die Auswahl des Tübinger Mediziners ist nicht wirklich fragwürdig, sondern offensichtliches Ergebnis alter Seilschaften. Und der von Ihnen gewählte Indizienprozess ist wahrlich nicht geeignet, um eine Klärung dieser redaktionellen „Misere“ bei Telepolis herzustellen.

    Zunächst abgesehen davon. Otto E. Rössler und seine „Theorie“ ist in Ihrem Telepolis-Artikel doch ein auswechselbarer Charakter, und das ist der „Fehler“, den Sie offenbar aber noch nicht wirklich erkannt zu haben scheinen. Florian Freistetter hat das wie wir mit dem Verweis auf die „Galileo-Gambit“ gebrandmarkt. Die Welt ist voll von (scientific) cranks und Welträtsellösern (eine kleine Auswahl finden Sie in unserem Blog), die für sich in Anspruch nehmen, alternative Erklärungen, neue Wissenschaft und die Lösungen „of everything“ anzubieten. Das stereotype Hervorkehren historisch unterdrückter Wissenschaftsgrössen ist das beliebte Mittel, um einzuklagen, was Sie ihnen freiwillig angeboten haben:

    hat es ungeachtet dessen jede noch so abstruse Idee zunächst einmal verdient, von allen Seiten gründlich durchleuchtet zu werden.

    Herr Zaun, das ist der eigentliche „Skandal“ in Ihrem Telepolis-Artikel. Sie haben diesen vermeintlichen Anspruch hoffähig gemacht, dass “jede noch so abstruse Idee“ formal gleiche Augenhöhe zu Thesen beanspruchen könnte, die nach den anerkannten Regeln guter wissenschaftlicher Praxis erarbeitet wurden. Und Sie unterstellen dem Wissenschaftssystem pauschal, nicht fähig zu sein, eine immanent rationale Auswahl guter wissenschaftlicher Spekulationen von spekulativem Unsinn treffen zu können.

    Sie schreiben weiter:

    Mein Anliegen war und ist es, dass sich die LHC-Physiker und Ingenieure einmal gemeinsam mit den LHC-Gegnern an einen Tisch setzen, um miteinander zu diskutieren, zu streiten usw. [...] Eine derartige direkte Begegnung hat meines Erachtens bislang noch nicht stattgefunden.

    Otto E. Rössler am LHC, Juli 2008 (Quelle: CERN)

    Otto E. Rössler, Gabriele Schröter, Rolf Landua, Lisa Lehmann am LHC, Juli 2008 (Quelle: CERN)

    Sie dürften inzwischen gelernt haben, dass es direkte Treffen zwischen Otto E. Rössler und Rolf Landua am CERN gegeben hat. Einmal am 4. Juli 2008 und zuletzt am 14. Januar 2010. Elisabeth Lehmann, langjährige Aktivistin der esoterischen „Schweizerische Arbeitsgemeinschaft für Freie Energie“ (SAFE) und Gabriele Schröter, Klägerin gegen den LHC und „Heilerin“ in gefährlicher Nähe von Ryke Geerd Hamer (einfach Link zum NET-Journal folgen und den Magen vorher stabilisieren), waren übrigens nicht vorab angekündigt. Rössler hat sie einfach mitgebracht.

    Sie wissen, dass ausgehend von diesem ersten Zusammentreffen Rösslers Thesen von kompetenten Physikern begutachtet wurden. Dieses exklusive peer review wäre an sich nicht nötig gewesen, wurde aber durchgeführt und dokumentiert. Das Ergebnis passte dem Tübinger nicht, weshalb er die wildesten Stories und Verschwörungstheorien darum baute. Erneut mit dem Ziel, sich als „nicht widerlegt“ zu betrachten. Seine diversen Widerlegungen können Sie auf der Website des CERN gesammelt einsehen. Rolf Landua ist übrigens ein ausgesucht höflicher Mensch und kann Ihnen erzählen, wie und warum diese Treffen stattgefunden haben. Ich lasse Ihnen gerne seine E-Mail zukommen, dann haben Sie auch gleich einen kompetenten Gesprächspartner für Ihr geplantes “Interview mit einem Experten, Teilchenphysiker oder Astrophysiker“. Ebenso exklusiv wurde der „Astrophysiker“ Rainer Plaga begutachtet, der übrigens anders als Herr Rössler, ein wesentlich angenehmereres Auftreten pflegt.
    Und das war es dann auch schon mit den „LHC-Gegnern“. Was sonst noch in der Szene rumspringt, sind verwirrte Geister, die sich mehr oder weniger um die Phantasien von Otto E. Rössler, Rainer Plaga und Walter L. Wagner scharen. Wobei letzterer nicht einmal ein scientific crank ist. Sie würden also Schwierigkeiten haben, die eine Seite des Tisches klangvoll zu besetzen, es bliebe Ihnen nur der Griff auf die intellektuell invalide Ersatzbank der Maschinenstürmer.

    Was bleibt? Sie schrieben heute in Ihrem zusätzlichen Kommentar auf der Telepolis Seite

    Als Autor dieses Beitrages und Befürworter sowie Unterstützer der LHC-Experimente am CERN distanziere ich mich nochmals nachdrücklich von Herrn Otto Rösslers Theorie, begrüße aber dennoch die Einberufung einer Sicherheitskonferenz, um die Pro- und Contra-Argumente gemeinsam abzuwägen.

    Letztendlich eine „Sicherheitskonferenz“ ohne LHC-Gegner! Sind Sie nicht auch der Meinung, dass diese längst stattgefunden hat? In unserer modernen Zeit muss sich niemand mehr zwangsläufig an einen Tisch setzen, um zu beraten, sich abzustimmen oder Entscheidungen zu treffen. Der LSAG-Report wurde in zahlreichen Begutachtungen geprüft und für gut befunden. Er ist auch für Laien verständlich, gerade weil er bewusst die Gefahrenszenarien in einer robusten Abschätzung zur sicheren Seite hin unternimmt. Die Even if Strategie dieser Risikountersuchung ist deshalb so überzeugend, da sie eben auch Senecas „Unerwartetes“ mit ins Kalkül zieht. Die einzige Zumutung für den wissenschaftlich nicht sonderlich ausgebildeten Menschen ist, eines zu akzeptieren: dass die Kollisionen im LHC physikalisch denen entsprechen, die durch die kosmische Strahlung ausgelöst werden. Danach reicht ein Blick in den Himmel, zum Mond, zur Sonne, zu Weissen Zwergen und Neutronensternen, um zu erkennen, dass in Genf nichts anderes passiert als seit Jahrmilliarden im Weltall.

    Noch eine Bemerkung zum Schluss. Sie haben angekündigt, Ihren Kommentar bei Telepolis zurückzuziehen und durch das bereits angesprochene “Interview mit einem Experten, Teilchenphysiker oder Astrophysiker“ zu erstzen.

    Nun, um meinen Fauxpas zu korrigieren, habe ich die Telepolis-Redaktion angewiesen, meinen Kommentar wieder aus dem Netz zu nehmen.

    Ob diese Idee der Weisheit letzter Schluss ist? Sie haben mit Ihrem Kommentar ja eine rege Diskussion ausgelöst mit, je nach Geschmack, unangenehmen und guten Kommentaren. Auch bei Telepolis. Eine Entfernung dieser Seiten würde der Diskussion einen Teil ihrer Erinnerung nehmen. Vielleicht stehlen Sie sich damit letztlich aus der Verantwortung, die Sie gerade auf imponierende Weise übernommen haben. Eine Erweiterung Ihres Kommentars oder, wie es in einem der Kommentare bei Telepolis angeregt wurde, eine Reflexion Ihres Beitrags, ergänzt um die Verlinkung enstprechender Diskussionen im Web wäre möglicherweise der anspruchsvollere Weg.

    Freundliche Grüsse
    RelativKritisch Redaktion

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  5. #5 | achtphasen | 25. Januar 2011, 00:44

    Eine Leseempfehlung für Herrn Dr. Zaun: http://cdsweb.cern.ch/record/1271531

    arXiv:1006.2198 ( http://arxiv.org/abs/arXiv:1006.2198 )

    Possible suppression of Hawking radiation from microscopic black holes

    Ahn, Doyeol ( http://cdsweb.cern.ch/search?f=author&p=Ahn%2C%20Doyeol&ln=de (

    14 Jun 2010

    Particle Physics – Theory

    Microscopic black holes with mass in the TeV range to be produced in the Large Hadron Collider (LHC) should undergo the prompt and quasi-thermal evaporation by emitting Hawking radiation. If this Hawking decay is not universal, some black holes can live long enough to penetrate into the Earth and grow dangerously. At present, the effects of black hole internal quantum state evolution on the evaporation are not well understood. This study shows that Hawking decay could be suppressed when the black hole internal matter state is in the coherent state. In this case, black holes created in the LHC may live long enough to grow catastrophically. The condition to avoid this catastrophic situation is also discussed. Our results demonstrate that the black hole evaporation is strongly dependent on the black hole internal quantum state and its evolution.

    freundliche Grüsse, Marc Fasnacht

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  6. #6 | Hansi | 25. Januar 2011, 01:24

    Bei dem Papier von Ahn handelt es sich schlicht um Müll. Es sind Formeln des vierten Semesters die zusammenhanglos aufgeschrieben worden sind.

    Der Autor rechnet hier ausschließlich mit klassischer quantenmechanischer Störungstheorie. Diese ist nur im nichtrelativistischen Rahmen definiert.

    Das hat definitiv nichts mit der Quantenfeldtheorie gekrümmter Räume zu tun, die man braucht, um Resultate zu erhalten, welche sich auf Hawkingstrahlung beziehen.

    Da sämtliche Formeln mit denen der Autor rechnet, auf den Raumzeitbereichen, wo Hawkingstrahlung erzeugt wird, nicht gelten, ist die Arbeit des Autors gegenstandslos.

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  7. #7 | Redaktion | 25. Januar 2011, 01:40

    @ achtphasen

    Wieder beim Rebooten als Rösslers Postillon? Ihr Ingenieur Ahn wurde bereits im Juli 2010 als gegenstandslos erledigt.

    Eines ist sicher, bei Kaffee und Kuchen bei Herrn Zaun und dem Telepolis-Team sitzen Sie nicht am Tisch. Und an der Tafel von RelativKritisch auch nicht mehr lange, wenn Sie nicht endlich Ihr Hirn einschalten.

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  8. #8 | achtphasen | 25. Januar 2011, 06:28

    Ihr Ingenieur Ahn wurde bereits im Juli 2010 als gegenstandslos erledigt.

    @ Redaktion:

    Prof. Ahn ist der Direktor des “Institute of Quantum Information Processing and Systems” der Universität von Seoul und Co-Autor des Lehrbuches von Wiley und Blackwell: “Engineering Quantum Mechanics”.

    Prof. Ahn könnte somit betreffs akademischer Meriten sogar Ihren begnadeten Hof-Physikus ‘Hansi/Benni’ übertreffen. Dies als Antwort auf die Diskreditierung Ahn’s als ‘Ingenieur’, eine erneute absichtliche Fehlinformation von ‘Redaktion’.

    CERN hat seit letztem Sommer nicht (oder zumindest nicht öffentlich) auf Herrn Ahns Warnung geantwortet. Allerdings hat CERN Herrn Ahns paper auf seinem pre-print Server referenziert.

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  9. #9 | Quentin | 25. Januar 2011, 10:16

    Na und? Ahn ist Ingenieur und ist damit schon von seiner Ausbildung her weit weg von der wirklich tiefgehenden Grundlagenforschung Marke Hawking etc. Das ‘Paper’ ist in keinem begutachtetem Journal erschienen und das alleine deutet schon stark darauf hin, daß es sich auch hier nur wieder um eine der vielen Privatphysiken handelt, die besonders bei Ingenieuren immer wieder vorkommt. Übrigens brauchen selbst die Spezialisten auf dem Feld der Teilchenphysik etc Jahre wenn nicht Jahrzehnte um auf ihr hohes Niveau zu kommen und das Feld zu durchdringen.Da reicht es nicht, als Ingenieur mal eben ein paar im Lehrbuch gefunde Formeln aneinanderzureihen. (Na gut, für quasi Pawlow-konditionierte Wörterpicker wie achtphasen reicht es vermutlich immer. Und schließlich haben Sie als Künstler ohne jegliche Vorbildung auch mal eben so G&M widerlegt und das ganze CERN mit beeindruckender naturwissenschaftlicher intellektueller Schärfe der Lüge überführt. Da wird ein Ingenieur doch erst recht mal eben so die ihm eigentlich fremde Physik auf den Kopf stellen. Kinderspiel!)

    Das es auf einem Preprintserver des CERN liegt, der vermutlich via automatisierter Suchmaschine alles aufsaugt, was vom Titel her irgendwie in ein bestimmtes Schema passt, hat nun wirklich nichts mit der Güte eines Artikels zu tun. Wurde Ihnen übrigens auch schon mal erklärt. Aber mit dem Denken und vor allem Erinnerungsvermögen haben Sie es ja nicht so.

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  10. #10 | Quentin | 25. Januar 2011, 10:17

    CERN hat seit letztem Sommer nicht (oder zumindest nicht öffentlich) auf Herrn Ahns Warnung geantwortet.

    Genau, und wenn auch unerhebliche Formelklauberei nicht geantwortet wird, MUSS ja was dran sein.

    Ihre Logik ist bestechend. :D

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  11. #11 | Hansi | 25. Januar 2011, 10:24

    achtphasen wrote:
    Prof. Ahn könnte somit betreffs akademischer Meriten sogar Ihren begnadeten Hof-Physikus ‘Hansi/Benni’ übertreffen.
    end quote.

    Und wenn er gott persönlihc wäre, sind seine Formeln doch nur nichtrelativistische Störungstheorie, welche bei Quantenfeldtheoretischen Prozessen an schwarzen Löchern irrelevant ist.

    achtphasen wrote:
    Prof. Ahn ist der Direktor des “Institute of Quantum Information Processing and Systems”
    end quote.

    Ja, es ist ein ingenieur, der Quanteninformation betreibt. Das ist eine ganz andere Disziplin. Quanteninformatik kann durchaus schon heute in aktuellen Geräten nutzbar gemacht werden.

    Aber mit Quantenfeldtheorie auf gekrümmten Räumen hat das definitiv überhaupt nichts zu tun. Es gibt da keine Formel, die irgendwas mit Prozessen in schwarzen Löchern zu tun hätte.

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  12. #12 | achtphasen | 25. Januar 2011, 11:45

    Das es auf einem Preprintserver des CERN liegt, der vermutlich via automatisierter Suchmaschine alles aufsaugt, was vom Titel her irgendwie in ein bestimmtes Schema passt, hat nun wirklich nichts mit der Güte eines Artikels zu tun. Wurde Ihnen übrigens auch schon mal erklärt. Aber mit dem Denken und vor allem Erinnerungsvermögen haben Sie es ja nicht so.

    Ach so. Warum denn findet sich unter http://cdsweb.cern.ch/ bei Suche nach “Rainer Plaga” keine anderen Dokumente gelistet, ausser http://cdsweb.cern.ch/record/1178486?ln=de und http://cdsweb.cern.ch/record/289177?ln=de ?

    @ Dr. Zaun:
    Herr Dr. Rainer Plaga hat hier: http://arxiv.org/abs/0808.1415 sein paper: “On the potential catastrophic risk from metastable quantum-black holes produced at particle colliders” veröffentlicht.

    CERN hat zu einem Teil von Herr Plagas Argumenten geantwortet, jedoch steht Antwort auf einige der grundlegenden Fragen und Widersprüche die Herr Plaga in seinem paper aufzeigt seitens CERN (Dres. Giddings und Mangano) noch immer aus.

    Unter anderem hat Herr Plaga der Unterstellung, er habe der Herren Giddings und Mangano ‘Szenario 1′ falsch verwendet, expressis verbis widersprochen.

    Als Einstieg in diese unerfreuliche Thematik nicht ausreichender (und irreführender) Antwort CERNs an Herrn Dr. Plaga ist vielleicht
    “7 Appendix – Answer to the manuscript “Comments on claimed
    risk from metastable black holes” by S.Giddings & M.Mangano” in Version 3 von Herrn Plagas paper für Sie, als Wissenschaftsjournalist, geeignet.
    http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0808/0808.1415v3.pdf

    An Herrn Dr. Zaun meine freundlichen Grüsse,
    Marc Fasnacht

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  13. #13 | Quentin | 25. Januar 2011, 12:06

    @achtphasen: Fragen Sie doch beim CERN nach, wie der Preprintserver funktioniert, statt hier dämlichste Verschwörungstheorien zu propagieren.

    Genauso könnten Sie ja auch im Falle Plaga verfahren. Die Leute am CERN beißen Sie schon nicht, wenn Sie höflich nachfragen. Und generell gilt, was man fachkundigen Personen Ihrer Sorte immer wieder erklären muss: fehlende Antworten oder Nichtbeschäftigung mit etwas ist kein Beleg für die Stichhaltigkeit dieser oder jener Sache. Und wenn Plaga widerspricht bedeutet das ebenfalls noch nicht, daß damit Kernprobleme seiner Arbeit damit ausgeräumt wären. Sie könnten Plaga ja übrigens, wie es auch Ihrem Kollegen Uebbing nahegelegt wurde, direkt einmal selbst zu der Sache befragen.

    Vermutlich werden Sie aber nichts dergleichen tun. Es ist so ja auch einfacher, über verschwörungstheoretisches Geraune den weltrettenden Mahner zu spielen. :D

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  14. #14 | mac | 25. Januar 2011, 13:14

    Hallo Herr Fassnacht,

    ich freu‘ mich immer wieder, wenn Sie so nett sind und auch hier wieder ‚vergessen‘ zu erwähnen, daß Herr Dr. Plaga sich auch in dem von Ihnen zitierten Artikel netterweise gleich selbst widerlegt hatte – kann ich dann doch mal wieder auf einen meiner inzwischen schon recht zahlreichen Posts an Sie hinweisen:
    http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?p=38946#38946

    Herzliche Grüße

    MAC

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  15. #15 | El Cattivo | 25. Januar 2011, 13:14

    Achtphasen und nachfragen, bevor er Verschwörungsthoerien spinnt? Wenn es ohne Nachfragen sich doch so schön in seine Weltuntergangsapologetik fügt? Quentin, in welcher Welt lebst du? LOL

    Solangsam sollte doch klar sein, das achtphasen vergleichbar mit einem Sektenanhänger ist, der kein kritisches Prinzip kennt, das der Dogmatik der Sekte gefährdet. Einfach irgendwelche Märchen, ungeprüft in den Raum stellen, das ist doch gang und gäbe. Außerdem, ein Reprint ist ein Reprint. Richtig geprüft wird beim PeerReview. Btw: Wer kann beim CERN-ReprintServer alles hochladen?

    Diesen Kommentar: Zitieren
  16. #16 | achtphasen | 25. Januar 2011, 13:23

    Auch ich freue mich immer mal wieder von MAC zu lesen, jedoch funktioniert der oben gegebene Link nicht. Das Forum meldet:

    Dieses Thema ist gesperrt, du kannst keine Beiträge editieren oder beantworten.

    Schade.

    Diesen Kommentar: Zitieren
  17. #17 | Redaktion | 25. Januar 2011, 13:38

    Der Link wurde mittlerweile korrigiert.

    Die Causa Plaga ist damit auch durch. Und Herr Zaun sowie andere Mitleser können sich ja ihren Teil über den User achtphasen denken, der nicht weit unter MACs verlinktem Beitrag den Beitrag von Ralf Kannenberg zur Anwendung des wissenschaftlichen Peer Review Prozesses auf weitere Antworten Plagas als

    totalitär technokratische Despektierlichkeit

    bezeichnet. Im Übrigen brauchen weder Herr Zaun noch andere Leser hier bezüglich der Causa Rössler/LHC Nachhilfe ausgerechnet von Marc Fasnacht, welcher seit Jahren nicht in der Lage ist, die schwammige Prosa Rösslers als das zu erkennen, was sie ist: substanzloser Blödsinn, der noch nicht einmal die niedrigen Standards für eine Hinterlegung im arxiv erfüllt.

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  18. #18 | Quentin | 25. Januar 2011, 17:32

    Herr Zaun hat mittlerweile einen neuen Artikel zur Sache veröffentlicht:

    http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34073/1.html

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  19. #19 | Redaktion | 25. Januar 2011, 22:45

    Der neue Artikel von Harald Zaun, „Das Doomsday-Szenarium geht nicht von Genf aus“ ist bemerkenswert. Der Kölner Wissenschaftsjournalist hat seine Hausaufgaben in imponierender Weise erledigt, die wichtigsten Kritikpunkte an seinem ursprünglichen Artikel ausgeräumt, Verantwortung übernommen und sich seinen Werten gestellt.

    So etwas findet man nicht oft. Ein Beispiel für andere Journalisten, und solche, die es werden wollen.

    Eine offene Frage bleibt. Wie und mit wessen Unterstützung war Otto E. Rössler überhaupt in der Lage, sein jüngstes Pamphlet bei „Telepolis“ als Autor zu veröffentlichen? Ist die Qualitätssicherung beim Netz-Magazin des Heise Zeitschriften Verlag nichts wert? Oder ausser Kraft gesetzt, wenn alte Verbindungen aktiviert werden? Zu dieser Frage ist nicht mehr ausschliesslich Dr. Zaun gefragt, sondern insbesondere die Chefredaktion um Florian Rötzer.

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  20. #20 | hutzlibu | 26. Januar 2011, 03:31

    Eines Vorweg, ich bin ein physikalisch interessierter Laie und ich muss gestehen, dass mich der Artikel auf Telepolis tatsächlich etwas beunruhigt hatte und erst die Lektüre von diesem und ScienceBlogs meine größten Bedenken ausgeräumt hatten.
    Und natürlich eine kurze Beschäftigung mit der Person Rössler selbst, der offenbar ein abgedrehter Selbstdarsteller ist, dem das Publikum ausging.

    Aber trotzdem wollte ich anmerken, dass ich folgendes Argument:

    Die einzige Zumutung für den wissenschaftlich nicht sonderlich ausgebildeten Menschen ist, eines zu akzeptieren: dass die Kollisionen im LHC physikalisch denen entsprechen, die durch die kosmische Strahlung ausgelöst werden.
    Danach reicht ein Blick in den Himmel, zum Mond, zur Sonne, zu Weissen Zwergen und Neutronensternen, um zu erkennen, dass in Genf nichts anderes passiert als seit Jahrmilliarden im Weltall.

    … nicht völlig überzeugend finde.
    Im Weltall “passieren” auch Dinge wie Supernovas und ähnliche spektakuläre Dinge, die zwar völlig “natürlich” sind, aber nichtsdestotrotz (für uns Menschen) Katastrophal wären, wenn sie in der Nähe der Erde passieren sollten.
    Und es mag sein, dass auf der Sonnenoberfläche Teilchen mit annähernd Lichtgeschwindigkeit aufeinandertreffen – nur herrschen auf der Sonne offenbar völlig andere Bedingungen vor, als auf der Erde.
    Und auch wenn kosmische Strahlung in der Erdatmosphäre frontal aufeinandertrifft, was wohl auch nicht soo oft vorkommt, dann ist dies womöglich etwas anderes, als wenn dies unter (völlig?) anderen Bedingungen in einem Teilchenbeschleuniger unter der Erde gezielt passiert …

    Es wäre also nett, wenn jemand meine letzten Zweifel ausräumen könnte und mir erklären möge, wo genau die geplanten Experimente in natürlicher Form bereits auf der Erde stattfinden?

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  21. #21 | achtphasen | 26. Januar 2011, 08:59

    Und auch wenn kosmische Strahlung in der Erdatmosphäre frontal aufeinandertrifft, was wohl auch nicht soo oft vorkommt, dann ist dies womöglich etwas anderes, als wenn dies unter (völlig?) anderen Bedingungen in einem Teilchenbeschleuniger unter der Erde gezielt passiert …

    ‘mac’ hat in dem wissenschaftlichen Forum, das diesem wissenschaftlichen Blog angeschlossen ist, vor einiger Zeit mal eine Ueberschlagsrechnung gemacht, wie oft auf in diesem Sonnensystem Teilchen aus der kosmischen Strahlung lhc-vergleichbar (beinahe) frontal kollidierenn und das Resultat ist: seit der Entstehung dieses Sonnensystemes hat mit allergrösster Wahrscheinlichkeit keine einzige lhc-vergleichbare Kollision stattgefunden.

    Lügen haben kurze Beine

    Die (stereotyp) behauptete Naturvergleichbarkeit wäre nur dann wirklich gegeben, wenn Ringbeschleuniger (wie RHIC oder LHC) sich während der Kollisionsexperimente mit beinahe Lichtgeschwindigkeit relativ zu Erde und Sonne bewegen würden.

    http://www.achtphasen.net/index.php/2011/01/22/p1933

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  22. #22 | Quentin | 26. Januar 2011, 09:13

    @Fasnacht: Ist es Ihnen nach zweieinhalb Jahren nicht langsam peinlich, immer noch einen solchen Unsinn wie dem der mit Lichtgeschwindigkeit fliegenden Beschleuniger zu verzapfen?

    @hutzlibu:Die Vergleichbarkeit ist ganz klar gegeben, da im Schwerpunktsystem der Kollisionen mit kosmischer Strahlung teils enorm viel höhere Energien als im LHC erreicht werden. Das ist der entscheidende Punkt, den esoterische Weltenretter wie achtphasen hier seit zewi Jahren nicht kapieren können. Was die Häufigkeit angeht: Diese Kollisionen finden seit Milliarden Jahren statt, so daß aufsummiert der LHC schon viele Male gelaufen ist. Und zwar nicht nur auf der Erde, sondern auch auf anderen Himmelskörpern mit deutlich größerer Dichte und Gravitation, in denen auch sehr schnelle SLs, so sie denn überhaupt entstehen (was schon sehr spekulativ ist, aber von esoterischen Weltenrettern in ihren Äußerungen fast schon als Faktum gedacht wird), steckenbleiben müssten. Das wir heute aber beispielsweise sehr alte Neutronensterne beobachten können, spricht dafür, daß es entweder keine solchen Teilchen gibt oder sie aber ungefährlich sind.

    Die Aufsummierung der ganzen Ereignisse seit Bestehen der Erde ist übrigens zulässig, da es sich hier wie auch beim LHC-Experiment bei den Kollisionen um statistisch unabhängige Einzelereeignisse handelt. Auch so ein Punkt, den esoterische Möchtegern-Weltenretter wie achtphasen hier seit zweieinhalb Jahren nicht kapieren können.

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  23. #23 | Britta | 26. Januar 2011, 09:21

    So als Laie: Es treffen ständig Teilchen in der Natur mit fast Lichtgeschwindigkeit aufeinander, nur keine Blei-Ionen. Aber selbst wenn dadurch ein stabiles schwarzes Loch entstehen würde, wäre die Dichte der Erde zu gering, sodass das schwarze Loch einfach durch die Erde durchgehen würde, wie eine Nadel durch Stoff.

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  24. #24 | El Cattivo | 26. Januar 2011, 10:05

    Hallo hutzlibu,

    Ich mag mal allgemeiner antworten, ganz ohne große Physik, sondern auf sehr elementarer Ebene.

    Der Punkt dabei ist:
    Wenn man die Verleichbarkeit aufgibt, gibt es keinen Grund mehr anzunehmen, warum überhaupt irgendeine Gefahr vom LHC ausgeht.

    Du vergisst eine wichtige Sache: Die Gefahrenszenarien basieren ebenso auf den gleichen physikalischen Grundannahmen (+ eine Reihe an Zusatzannahmen) die gültig sein MÜSSEN, damit die bloße Möglichkeit des Gefahrenszenario überhaupt erst entststeht bzw. ein plausibler Grund besteht ein solches Gefahrenszenario überhaupt anzunehmen. Man kann diese Grundannahmen nicht im nächsten Atemzug einfach wieder bei Seite schieben und als ungültig annehmen.

    Bei den konkreten Fall ist es die allgemeine Relativitätstheorie (+ die Annahme von Zusatzdimension + das die verhältnismäßig ‘groß’ sind, wobei groß im Vergleich zu den kleinsten Teilchen zu sehen ist). Man kann die Gültigkeit dieser Physik – die die Verlgeichbarkeit sicherstellt – nicht im nächsten Atemzug wieder aufgeben. Das ist ein Widerspruch in sich.

    Wenn man die Fundamente, auf denen die Gefahrenszenarien aufgebaut sind aufgibt, dann bleibt als Argument nur noch stehen: ‘Es wurde halt noch nicht gemacht, deswegen kann man nicht ausschliesen das die Welt davon untergeht’. Das ist aber zu Ende gedacht kein Argument, weil man es wirklich IMMER sagen kann. Es wäre völlig inkonsequent es nur aufs LHC zu beziehen. Erachtet man dieses Argument als gültig und zieht es mal konsequent durch, kann von allem und jedem mit gleicher Berechtigung sagen, das es einen Weltuntergang generiert.

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  25. #25 | Dr. Harald Zaun | 26. Januar 2011, 10:32

    Sehr geehrte Leser dieses Blogs, sehr geehrte Redaktion dieses Magazins bzw. Blogs,

    meine Replik auf meinen Kommentar ist vor einigen Stunden bei Telepolis.de (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34073/1.html) online gegangen. In ihr kommt meine wahre Position zum LHC und den Gegnern zum Ausdruck. Ich habe den letzten Abschnitt mit einer Prise Selbstironie gewürzt und darin direkten Bezug auf meinen ersten unglückseligen Kommentar genommen, den ich derweil am liebsten zum Mond schießen würde. Aber das tue ich dem Mann im Mond besser nicht am …

    Damit der geneigte Leser meinen Fehler und meine Reaktion sowie alle Korrekturen nachvollziehen kann, muss der alte Beitrag aber noch eine Zeitlang im Netz bleiben. Immerhin haben sich dort unzählige Leser zu Wort gemeldet. Es wäre diesen gegenüber unfair und respektlos, den Beitrag mitsamt allen Kommentaren auf Nimmerwiedersehen zu löschen. In dem alten Beitrag folgt aber noch eine Notiz, aus der hervorgeht, dass der Autor von besagtem Kommentar inzwischen wieder Abstand genommen hat; mit einer Link wird auf den neuen Beitrag verwiesen.

    Übrigens hat mir die Telepolis-Redaktion in jeder Hinsicht freie Hand gelassen: Sie und insbesondere Herrn Florian Rötzer (Chefredakteur) muss ich deshalb in Schutz nehmen, weil sie meinen zweiten Beitrag (den jetzt aktuell vorliegenden zu LHC u. Rössler, ohne Umschweife abgedruckt haben. Respekt! Letzten Endes habe ich auf alle Interna betr. Telepolis keinen Einfluss, da ich als freier Autor kein Mitglied der Redaktion bin und nur hin und wieder für das mehrfach preisgekrönte Online-Magazin Telepolis.de http://www.grimme-institut.de/html/index.php?id=160#c4 schreibe.

    Es wird mir aber ein Anliegen sein, die Diskussion und den Restart am CERN weiterhin zu verfolgen und zu kommentieren. Alsbald werde ich mit einem Teilchenphysiker ein Interview führen und auch die letzte (entscheidende) Pressekonferenz am CERN in Genf besuchen. Es gibt viel zu tun …. und viel Stoff. Viele neue Entdeckungen warten auf uns – aber mit Sicherheit keine gefährlichen „Micro Black Holes“ …

    Ich möchte nochmals betonen, dass ich von Natur aus ein Skeptiker bin und in Telepolis.de oder in der WELT (und anderen Zeitungen) immer darum bemüht war (und es bleiben werde), Esoterisches und Pseudo-Wissenschaftliches außen vor zu lassen, es zu verbannen (z.B. Mondlandungslüge: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30745/1.html)

    Eine Zeitlang habe ich sogar darüber sinniert, der GWUP („Die Skeptiker“) http://www.gwup.org/ beizutreten; aber als freier Wissenschaftsjournalist ist es für mich besser, wenn ich in jeder Hinsicht unabhängig bleibe und keiner Gruppendynamik oder „Parteiräson“ ausgesetzt bin.

    Dass mein Kommentar so deplaciert wirkte, lag daran (auf die näheren Hintergründe werde ich nicht eingehen) , dass ich es allen recht machen wollte: den Skeptikern und Befürwortern. Ich wollte einen großen Bogen schlagen und beide Seiten befrieden, ohne jemanden zu diskreditieren. Aber zum LHC-Experiment gibt es offensichtlich – das habe ich gelernt – kein „Jein“. Wer keine klare Position bezieht, gerät noch stärker in die Schusslinie. Dafür sind die Fronten viel zu festgefahren. Andererseits bin ich aber zugegebenermaßen leicht irritiert über den Kleinkrieg, der zwischen den LHC-Befürwortern und Gegnern herrscht. Puh, da geht es ja richtig zur Sache. Ich bin derweil sogar schon von einigen Lesern direkt angerufen worden … das Thema ist halt extrem emotional besetzt. Auf jeden Fall ist mir so etwas im Verlaufe meiner 15-jährigen Karriere als Wissenschaftsjournalist bislang noch nicht begegnet. Ich muss gestehen, dass ich diese Dynamik unterschätzt habe.

    Okay, da ich gleichwohl auf der Seite der Befürworter stehe und schon 2006 mit Prof. Lisa Randall ein schönes Interview hatte http://www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28650/1.html und das Funkeln in ihren Augen noch in guter Erinnerung habe (sie freut sich wie ein kleines Kind auf den Beginn der LHC-Experimente, weil sie dort sich den Nachweis von Extradimensionen erhofft), werde ich am Ball bleiben und auch weiterhin hier und da aus dem Reich der Zwerg(en)partikel berichten, sofern mich bis dahin nicht selbst ein Schwarzes Miniaturloch verschluckt hat.

    Mit vorzüglicher Hochachtung

    Ihr Harald Zaun (Science Writer/Author)
    http://de.wikipedia.org/wiki/Harald_Zaun

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  26. #26 | Redaktion | 26. Januar 2011, 10:42

    Sehr geehrter Herr Dr. Zaun,

    da es in Ihrem neuen Artikel und auch hier

    die letzte (entscheidende) Pressekonferenz am CERN

    ein wenig klingt, als wäre der LHC nach seinem technischen Problemen im September 2008 noch nicht gelaufen, eine kleine Anmerkung: der LHC wurde im November 2009 erneut gestartet und hat etwa seit letztem Frühjahr bis zur Winterpause ab letztem Dezember auch schon einiges an Daten gesammelt. Ein erstes Ergebnis bezüglich der Bildung bzw eher Nicht-Bildung von kleinen Schwarzen Löchern hat die CMS-Collaboration im letzten Dezember veröffentlicht:

    http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1012/1012.3375v1.pdf

    MfG

    RelativKritisch Redaktion

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  27. #27 | achtphasen | 26. Januar 2011, 14:13

    Ein erstes Ergebnis bezüglich der Bildung bzw eher Nicht-Bildung von kleinen Schwarzen Löchern hat die CMS-Collaboration im letzten Dezember veröffentlicht:

    http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1012/1012.3375v1.pdf

    Liebe RelativKritisch Redaktion,

    man findet nur, wonach man auch sucht.

    Wenn man MikroSchwarzeLöcher per Hawking-Stahlung detektieren möchte, diese aber rein eventualiter (und zum Erstaunen aller Hawking-Strahlung-Gläubigen) keine solche Strahlung erzeugen;
    dann findet man auch dann keine MikroSchwarzLöcher,
    falls diese (wider aller Erwarten) bereits bei 2*3,5TeV erzeugt worden sind.

    Vielleicht wissen Sie, als wissenschaftlich aufklärerisch tätige Institution, ob Missing Energies höchstenergetischer Kollisionsexperimente noch immer bevorzugt als Gravitonen die in Parallel-Universen entschwinden gedeutet werden?

    http://www.veoh.com/browse/videos/category/educational/watch/v6274494yqrCxMKt#http%3A%2F%2Fwww.veoh.com%2Fsearch%2Fvideos%2Fq%2Fpublisher%3AYuiopDocus2

    Ist die Schwerkraft der Schlüssel zu einer Art allumfassenden Weltformel?
    Teilchenphysiker Professor Brian Cox glaubt daran und stellt die bisher vorherrschenden Schwerkrafttheorien von Isaac Newton und Albert Einstein durch neueste Techniken und Experimente infrage. Die Dokumentation “Das Geheimnis der Schwerkraft” gibt Einblicke in eines der spannendsten wissenschaftlichen Experimentierfelder.

    Wahrlich interessierend und faszinierend … aber – seien Sie doch einmal ehrlich, liebe RelativKritisch Redaktion – auch beklemmend,
    wenn ausnahmsweise der Gedanke zugelassen wird,
    dass nebst Gravitonen die in Parallel-Universen verschwinden, möglicherweise stabilverbleibende (nicht detektierbare) exotische Teilchen könnten erzeugt worden sein, die so zuvor auf der Erde nicht existent gewesen sind.

    Seitens Experimentator sollte solch (rein eventualiter) erfolgende Anreicherung der Erde mit so auf der Erde zuvor inexistenten Kollisionsprodukten samt deren (eventuellen) Folgewirkungen doch deklariert werden. Ehrlicherweise.

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  28. #28 | Quentin | 26. Januar 2011, 14:26

    @achtphasen: Wenn jedes unqualifizierte Wortpicken wie Ihres bei Bemerkungen von Brian Cox ernst genommen würde, befände sich die Menschheit vermutlich noch auf Bäumen.

    Der LHC ist eben auch darauf angelegt worden, zur Not auch Dinge detektieren zu können, die man eben nicht erwartet und eigentlich in vorherigen anderen Experimenten schon ausgeschlossen hat. Das haben Sie doch schon selbst festgestellt mit Ihren wirklich ‘brisanten’ Enthüllungen über irgendwelche Subdetektorensysteme. :D

    Somit gilt mal wieder der sehr kluge Spruch von Dieter Nuhr: ‘Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Klappe halten’

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  29. #29 | Quentin | 26. Januar 2011, 14:31

    Hawking-Strahlung-Gläubigen

    Wissen Sie, als gläubig kann man eigentlich nur diejenigen bezeichnen, welche Rösslers schwammige pseudophysikalische Prosa ernsthaft auf Augenhöhe mit echter, klar formulierter Wissenschaft wie beispielsweise Hawkings Theorien sehen. Denn ob seine Theorie jetzt zutreffend ist oder nicht, kann man aufgrund klarer Vorhersagen falsifizieren.

    Bei Ihrem Freund Otto gibts nichts dergleichen. Um das Geschwurbel ernst zu nehmen oder auch nur Theorie nennen zu können, muss man schon ganz feste dran glauben.

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  30. #30 | mac | 26. Januar 2011, 14:52

    Hallo Hutzlibu,
    *
    *
    Kleine schwarze Löcher, auf Neudeutsch Micro Black Holes MBH’s sind eine denkbare Konsequenz ganz bestimmter theoretischer Modelle. Diese Modelle können richtig, sie können falsch sein. Das läßt sich bisher mit unseren unzureichenden Meßmethoden noch nicht entscheiden.
    *
    Man weiß, daß der LHC die Situation verbessern wird und man hofft, daß er sie so weit verbessert, daß man einige dieser Theorien getrost entsorgen kann.
    *
    Da MBH‘s und viele andere Phänomene auch, denkbar sind, wäre es natürlich dumm sich keine weiteren Gedanken dazu zu machen.
    *
    Der erste Gedanke dazu ist: Wenn die Naturgesetze doch so sind, daß wir MBH‘s in unseren Beschleunigern erzeugen können, dann muß auch die Natur sie schon seit langer Zeit erzeugt haben, denn wir können beobachten und messen, daß Atomkerne mit den entsprechenden Energien in der kosmischen Strahlung zu einem bestimmten Anteil vorkommen und unsere Erde, also auch alle sonstigen Himmelskörper des Universums treffen.
    *
    Erde existiert noch, Mond und Sonne auch – Entweder sind die Theorien, die sie vorhersagen murks oder sie sind ungefährlich für uns.
    *
    Warum könnten sie ungefährlich sein? Hawkingstrahlung.
    *
    Hawkingstrahlung ist doch eine Theorie! Nein! Hawkingstrahlung läßt sich beobachten, allerdings nicht bei natürlichen schwarzen Löchern, weil sie ausgerechnet bei den größten am schwächsten ist. So schwach, daß man sie auf absehbare Zeit nicht wird messen können.
    *
    Hm! Riskant sich darauf zu verlassen? Eigentlich nicht, denn dieselbe Theorie die die Hawkingstrahlung vorhersagt, erzwingt auch bei anderen Naturphänomenen den selben ‚Mechanismus‘ und da kann man sie beobachten.
    *
    Trotzdem riskant? Nein. Aber ok, wir wissen zwar nicht wie das möglich sein sollte, aber nehmen wir es sicherheitshalber einfach mal als Tatsache an und schauen was passiert.
    *
    Es gilt die Ladungserhaltung. Das heißt: Die elektrische Ladung eines Protons/Elektrons verschwindet nicht einfach. Damit kommt ein geladenes MBH, egal ob aus LHC oder Hochatmosphäre genau so wie ein Proton nur wenige hundert m weit in der Luft, dann ist es gestoppt. Beide, aus Natur und LHC bleiben hier. Wir leben noch, also Theorie Stuß oder MBH ungefährlich.
    *
    Ja, aber was ist, wenn es nicht geladen ist? Wie soll das funktionieren? Ist doch egal, laß es uns doch einfach mal annehmen, so wie gerade schon mit der nicht funktionierenden Hawkingstrahlung. OK, laß es uns annehmen.
    *
    Dann wird es aber komplizierter, denn im LHC könnten (nur wenn all die völlig haltlosen Annahmen ohne Ausnahme zutreffen) durch die Art der Erzeugung, wenn auch äußerst selten, MBH’s entstehen, die zu langsam sind um die Erde zu verlassen, wogegen die MBH’s aus der kosmischen Strahlung so gut wie immer schnell genug sind um noch durchzuflutschen.
    *
    Jetzt kommt man um’s spezielle nachrechnen nicht mehr herum. Auch das wurde sehr sorgfältig geprüft: „Astrophysical implications of hypothetical stable TeV-scale black holes“ von Giddings und Mangano http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0806/0806.3381v2.pdf
    *
    OK, diese Prüfung ist für einen und sei es interessierten Laien wenn überhaupt, dann nur mit sehr großem Aufwand möglich. Ich bin zwar sehr interessierter Laie, aber hier habe ich auch Grenzen, deren Überwindung mir zu aufwändig ist.
    *
    Es ist aber durchaus möglich, mit der Mathematik der 10. Klasse und Nachschlagewerken wie z.B. Wikipedia, selbständig eine Plausibilitätsüberlegung zur Kernaussage dieser Arbeit durchzuführen.
    *
    http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=40526#post40526
    *
    Zum bloßen Lesen braucht man weniger als 5 Minuten. Zum selbständigen Nachvollziehen mit Physik-Grundkursniveau weniger als 1 Stunde.
    *
    Will man es einfacher:
    *
    http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=43296#post43296
    *
    dann muß man aber auch mehr glauben.
    *
    Will man weniger glauben und mehr wissen, dann muß man mehr lernen oder gelernt haben. In diesem Dilemma gibt es zwar manche Abkürzungen, aber keinen echten Ausweg.
    *
    Übrigens kannst Du in dem gerechneten Beispiel, im zweiten Link auch noch etwas anderes sehen. Das Verfahren das Giddings und Magnano in ihrer Arbeit anwenden, wenn es um bisher noch unbekannte physikalische Gesetzmäßigkeiten geht (die will man ja erst noch herausfinden, auch mit dem LHC) nennt man ‚worst case‘ Verfahren. Man nimmt in diesen Fällen einfach das als gegeben an, von dem die größtmögliche Gefahr ausgeht. Dabei ist nur zu beachten, daß sich diese Annahmen noch mit schon bekannten Tatsachen vertragen. Da mir zum Zeitpunkt dieser Berechnung etliche physikalische Tatsachen noch nicht bekannt waren, habe ich sie mit eben dieser ‚worst case‘ Regel mit noch Schlimmerem ersetzt. Und bin daher auch prompt bei einem noch ungünstigeren Ergebnis gelandet.
    *
    Herzliche Grüße
    *
    MAC

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  31. #31 | achtphasen | 26. Januar 2011, 15:17

    hallo ‘mac’, das ist ja schön, wie Sie da dem ‘Hutzlibu’ Entwarnung geben.

    Ich habe in Kommentar 21 ( http://www.relativ-kritisch.net/blog/lhc-widerstand/otto-e-rossler-letztes-aufgebot-bei-telepolis/comment-page-1#comment-1426 ) nach Ihrer Ueberschlagsrechnung zur Wahrscheinlichkeit von wirklich lhc-vergleichbaren Kollisionen von Teilchen kosmischer Strahlung mit Teilchen kosmischer Strahlung und daraus resultierend lhc-vergleichbar (relativ zu Erde/Sonne) langsamen Kollisionsprodukten gefragt.

    Wissen Sie wo Ihr Beitrag im Forum relativ-kritisch zu finden ist?

    Stimmen Sie mir (noch immer) zu, dass seit der Entstehung dieses Sonnensystemes (auf natürlichem Wege) mit allergrösster Wahrscheinlichkeit keine einzige Kollision stattgefunden hat, deren Kollisionsprodukte relativ zum System Erde/Sonne (beinahe) ruhend (gewesen) sind?

    @’mac': meine besten Grüsse und – bereits im voraus – vielen Dank für Ihre Antwort!
    Marc Fasnacht

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  32. #32 | Quentin | 26. Januar 2011, 15:32

    Es findet auch im LHC mit allergrößter Wahrscheinlichkeit keine Kollision statt, deren Produkte anschließend ‘ruhend’ sind.

    Hat man Ihnen glaub ich auch schon öfter gesagt. Vermutlich auch vorgerechnet.

    Aber wie ich schon sagte, mit Erinnerungsvermögen haben Sie es ja nicht so.

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  33. #33 | Quentin | 26. Januar 2011, 15:35

    hallo ‘mac’, das ist ja schön, wie Sie da dem ‘Hutzlibu’ Entwarnung geben.

    Sie hätten vermutlich lieber sinnfreie Panikmache a la Rössler gehört, stimmts?

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  34. #34 | mac | 26. Januar 2011, 18:17

    Hallo Herr Fasnacht,
    *
    auch bei erneutem nachlesen in ihrem nachgefragten Post sehe ich nicht, daß Sie danach gefragt haben. Sie haben es aus dem Gedächtnis zitiert nehme ich an und meine Erinnerung an diese Rechnung steht nicht im Widerspruch dazu. Ich bin Ihnen aber trotzdem für Ihre Nachfrage durchaus dankbar, da ich schon länger nicht mehr alles lese was sich zu diesem Thema so finden läßt und Sie somit aus dem möglichen Ausbleiben einer Reaktion keinerlei Schlüsse zu meiner potentiellen Reaktion ziehen können.
    *
    Da sie solche Tatsachen aber nach meiner Erfahrung häufig nicht im Zusammenhang, sondern völlig isoliert und rein rhetorisch verwenden, will ich Sie hier gerne auch nochmal daran erinnern, daß das zumindest in den mir bekannten wissenschaftlichen Untersuchungen auch nie als ein Argument für die Sicherheit des LHC verwendet wurde.
    *
    Im Gegenteil, Giddings und Mangano gehen, wie Sie sich sicher aus wirklich sehr zahlreichen Hinweisen, nicht nur von Ralf Kannenberg erinnern werden? von genau diesem Verhalten (LHC MBH’s fallen runter, kosmische Strahlungs MBH’s flutschen durch) aus. Wenn man dieses Verhalten, so wie Sie das ja auch tun, zur Bedingung macht, dann ergeben sich aus dieser Bedingung ja auch sofort prüfbare Grenzwerte. Diese Prüfungen haben stattgefunden, mit einem auch für Laien plausibel nachvollziebaren Ergebnis. Siehe meinen obigen Post #30.
    *
    Ich gebe aber zu, daß auch dieser sehr vereinfachte Test noch lange nicht von jedem Menschen nachvollzogen werden kann/möchte. Eine Lösung dieses ‚Problems‘ wird aber nunmal für alle Beteiligten immer schneller so aufwändig, daß keinr mehr die Energie dazu aufbringen kann/will.
    *
    Nein, ich habe nicht vergessen, daß Herr Rössler, dem diese wasserdichte Untersuchung natürlich nicht genehm war, alsbald behauptet hat, daß Neutronensterne das Gefressenwerden ja verhindern könnten. Aber auch Sie haben sicher nicht vergessen, daß er bis zum heutigen Tage keine Herleitung für diese wundersame Eigenschaft irgendwo, geschweige denn in einem anerkannten Fachmagazin veröffentlicht hat, was eine Grundvorraussetzung für eine solche Diskussion ist.
    *
    Wieviel, oder besser wie wenig solche zweckmäßigen Behauptungen von Herrn Rössler wert sind, hatte ich ja auch schon mal bei Ihnen ‚zu Hause‘: http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2010/10/08/otto_e_rossler_wie_lange_braucht_ein_min#c3921 direkt nachgewiesen.
    *
    In einer politischen Diskussion mögen solche ‚zweckmäßigen‘ Behauptungen ein probates Mittel zur vorübergehenden Mehrheitsfindung sein, in einer wissenschaftlichen Diskussion sind sie für die Reputation tödlich.
    *
    MAC

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  35. #35 | Quentin | 26. Januar 2011, 20:49

    Aber mac,

    diese wundersame Eigenschaft

    (gemeint ist Rösslers Superfluidität)

    …wie kannst du das so runter machen, das ist doch ganz klar, daß es sich so verhält, weil…..

    …weil….


    …weil Rössler es gesagt hat, basta!!!! Da braucht es keine weitere Begründung mehr!!!einself

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  36. #36 | hutzlibu | 27. Januar 2011, 00:10

    Danke für die Antworten.
    Restlos überzeugt bin ich zwar noch nicht, aber das wird wohl auch keinem von euch gelingen können, sondern da müsste ich mich schon selbst tiefer in die Materie hineinarbeiten.

    Der Verweis auf die natürlichen Kollisionen beruhigt mich zwar insofern, als dass sie offenbar tatsächlich keine Schwarzen Löcher produziert haben, aber da sie (vermutlich) so selten auftreffen kann man auch nicht prognostizieren (zumindest eben nicht, ohne die Experimente durchgeführt zu haben) was sie sonst noch so auslösen könnten …
    Wer weiß, vielleicht fand der letzte Zusammenstoß in der Atmosphäre vor 65 Millionen Jahren statt, mit den bekannten Folgen ;)

    Im Ernst, als Außenstehender bleibt natürlich ein mulmiges Gefühl bei der ganzen Sache, da man nicht wirklich durchblicken kann, was genau dort passiert, sondern nur vertrauen kann, dass die beteiligten Wissenschaftler schon wissen, was sie tun …
    Und Vertrauen in die Wissenschaftliche Kompetenz der Beteiligten habe ich zwar schon, was mir nur zu denken gibt, ist

    mit Prof. Lisa Randall ein schönes Interview hatte http://www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28650/1.html und das Funkeln in ihren Augen noch in guter Erinnerung habe (sie freut sich wie ein kleines Kind auf den Beginn der LHC-Experimente, weil sie dort sich den Nachweis von Extradimensionen erhofft)

    … eben dieses “Funkeln in den Augen”. Der Wissenschaftliche Forscherdrang eben, den ich selber zur Genüge kenne. Und ich weiß, dass man im Moment der Erregung unliebsame Gedanken oder Bedenken gerne Beiseite schiebt, wenn man das Ziel kurz vor Augen hat, oder plötzlich einer großen Sache auf der Spur ist.
    Á la:

    Assistent: Diese hohen Werte vom Parameter x finde ich langsam bedenklich, sollten wir nicht besser abbrechen?
    Leiter: Auf keinen Fall! Wir müssen herausfinden was das bedeutet, das Wissen daüber könnte die Welt veränd…. ~~Bumm~~

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  37. #37 | mac | 27. Januar 2011, 10:46

    Zur Häufigkeit der kosmischen Strahlung siehe: http://www.astroteilchenphysik.de/topics/cr/cr.htm
    *
    Treffer pro m^2 mit Energien>=LHC
    0,001 pro Jahr.
    *
    Daraus resultiert:
    Ganze Erde: ca. 16000 pro Sekunde
    Ganze Sonne: ca. 200.000.000 pro Sekunde

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  38. #38 | achtphasen | 27. Januar 2011, 12:33

    @ ‘MAC':

    Die gestellte Frage lautet: Wie viele wirklich lhc-vergleichbaren Kollisionen
    (kollisionen von Teilchen kosmischer Strahlung mit Teilchen kosmischer Strahlung und daraus resultierend lhc-vergleichbar (relativ zu Erde/Sonne) langsamen Kollisionsprodukten)
    sich seit der Entstehung dieses Sonnensystemes wohl schon ereignet haben.

    Damals haben Sie errechnet, dass seit Entstehung dieses Sonnensystemes sich mit grösster Wahrscheinlichkeit keine einzige lhc-vergleichbar höchstenergetische ‘head on’-Kollision ereignet hat.

    Wissen Sie wo Ihr Beitrag im Forum relativ-kritisch wieder zu finden ist?

    Die von Ihnen zum beruhigenden Vergleich herangezogenen Kollisionen von Teilchen der kosmischen Strahlung mit Teilchen der Atmosphären (oder Oberflächen) von Himmelskörpern (Erde, Mond, Sonne) entsprechen betreffs Impuls der Kollisionsprodukte eben nicht den Bedingungen wie sie am LHC herrschen, sondern entsprechen Bedingungen, wie sie bei ‘fixed-target’-Kollisionsexperimenten herrschen würden.

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  39. #39 | Quentin | 27. Januar 2011, 13:12

    Es ist schon extremst peinlich, daß Sie immer noch nicht kapiert haben, wieso auch die Kollisionen mit Teilchen der Atmosphäre vergleichbar sind. Es ist schon extrem peinlich, daß Sie auch mit den Bedingungen des Experiments immer noch nicht vertraut sind.

    Stattdessen halten Sie stur und von jeder nachdenklichen Einsicht ungetrübt an Ihren Glaubenssätzen fest. Sie sind geradezu ein Prototyp eines desinformierenden, nichtdenkenden Dogmatikers. :D

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  40. #40 | achtphasen | 27. Januar 2011, 14:07

    Ja ja, ‘Quentin’, vielleicht haben Sie ja den totalen Durchblick.

    @ ‘hutzlibu’, Herrn Zaun und andere noch nicht ganz Verblendete:

    In ihrem paper: “Will relativistic heavy-ion colliders destroy our planet?” bestätigen Arnon Dar, A. De Rújula und Ulrich Heinz, dass nur durch ‘head-on’-Kollisionen an Beschleunigern wie RHIC (und nun auch LHC) Kollisionsprodukte erzeugt werden können, die nicht-relativistisch schnell (relativ zu Erde/Sonne) sind:

    In RHIC, heavy-ion beams of equal energy and opposite momenta will be made to collide (the centre-of-mass system coincides in this case with the laboratory system).
    The hypothetical strangelets may be produced with cms velocities v that are not close to the speed of light (c = 1 in our units). This small-velocity or “central” production is completely contrary to the conventional expectation [12, 13, 14, 15] that strangelets ought to be mainly made in the “baryon-rich” environment of the fast forward- and backward-moving fragments of the colliding nuclei. In the case of central production,
    RHIC would be the first machine with the potential to make strangelets nearly at rest in the laboratory. In terms of the risk that we are discussing, central production is the worst-case scenario, as we proceed to explain.

    http://arxiv.org/abs/hep-ph/9910471v1

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  41. #41 | Quentin | 27. Januar 2011, 14:45

    Jeder hier hat mehr Durchblick als Sie, Fasnacht. :D Zitieren Sie doch lieber mal die Conclusio des Papers.

    Das ist ja Ihr altes Problem: Sie bleiben immer am Anfang stehen. :D

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  42. #42 | achtphasen | 27. Januar 2011, 15:27

    Das ist ja Ihr altes Problem: Sie bleiben immer am Anfang stehen.

    Ja, da hat ‘Quentin’ Recht. Ich bleibe am Anfang stehen. Ganz bewusst. Am Anfang (LSAG-Bericht 2008) war die Lüge. Dort entspringt meine Motivation.

    Beispielsweise glaube ich keineswegs, dass Herr Rössler Recht hat; es ist schlicht nicht bewiesen dass er ganz sicher nicht Recht hat;
    zumal die ART ja das Sorgenkind des Standardmodelles ist.

    Die Tricksereien der LSAG-Gruppe wären ja eigentlich als Kavaliersdelikte mit Nachsicht zu werten; und auch ich würde gerne augenzwinkernd darüber wegsehen, dass per Vergleich mit der kosmischen Strahlung Aepfel mit Birnen verglichen werden und beim Ausschluss jeglicher Stranglet-Risiken wegen der thermischen Bedingungen höchstenergetischer Bleiionen-Kollisionen eigens zur Strangelet-Detektion installierte Detektoren verschwiegen worden sind.

    @ Herrn Zaun: Apropos Strangelet-Risiko (und der in LSAG verheimlichten Hoffnung am CASTOR-Detektor Strangelets zu detektieren) empfehle ich die Dokumentation von Herrn Eric Penrose: http://www.heavyionalert.org/docs/CERNContradictions.pdf

    Ginge es in diesen Diskussionen nicht um das höchste irdische Gut: nämlich darum die Wahrscheinlichkeit der Fortexistenz dieses Planetens für kommende Generationen nicht zu schmälern; würde auch ich qua Sympathie und Interesse an dieser Forschung wahrlich gerne und mit grossem Interesse nur auf interessierende neue Erkenntnisse warten.

    Weil aber intendiert (und mittlerweile mehrfach nachgewiesenermassen) geschummelt wurde in der LSAG-Berichterstattung, möchte ich hier gerne ‘MAC’s Worte abschliessend zitieren:

    In einer politischen Diskussion mögen solche ‚zweckmäßigen‘ Behauptungen:

    – unzutreffende CR-Analogie
    -und unzutreffender (aber apodiktisch behaupteter) Ausschluss der Möglichkeit, dass Strangelets am LHC erzeugt werden könnten

    ein probates Mittel zur vorübergehenden Mehrheitsfindung sein, in einer wissenschaftlichen Diskussion sind sie für die Reputation tödlich.

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  43. #43 | hutzlibu | 27. Januar 2011, 15:40

    Zu folgender Antwort von Quentin auf achtphasen:

    Es ist schon extremst peinlich, daß Sie immer noch nicht kapiert haben, wieso auch die Kollisionen mit Teilchen der Atmosphäre vergleichbar sind. Es ist schon extrem peinlich, daß Sie auch mit den Bedingungen des Experiments immer noch nicht vertraut sind.

    Ich weiß ja nicht, was in der ganzen Debatte bisher so gelaufen ist, aber die Sachlichkeit hatte sich wohl vor geraumer Zeit schon verflüchtigt.
    Ich verfolge das ganze jedenfalls erst seit ein paar Tagen und habe wenig Lust Seitenweise gegenseitige Beleidigungen zu lesen, nur um auch zu kapieren “wieso auch die Kollisionen mit Teilchen der Atmosphäre vergleichbar sind. ”

    Denn im Moment verstehe ich das tatsächlich nicht, ich würde daher mal mein Wissen kurz zusammenfassen und ihr sagt mir, was daran falsch ist:

    In der Atmosphäre:
    hochenergetische Teilchen (mit v -> c) treffen auf langsame Teilchen der Atmosphäre
    Im LHC:
    hochenergetische Teilchen (mit v -> c) treffen frontal auf hochenergetische Teilchen (mit v -> c).

    Mit meinem Laienwissen würde ich schon meinen, dass letzteres mit ersterem nicht zu vergleichen ist, da ja die resultierende Geschwindigkeit beim Zusammenprall im LHC doppelt so groß ist, es sei denn die Geschwindigkeit der Teilchen der Kosmischen Strahlung ist mindestens doppelt so groß, wie die der im LHC und das ist ja nicht der Fall … oder wo ist mein Denkfehler/Wissenslücke?

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  44. #44 | Quentin | 27. Januar 2011, 16:03

    Am Anfang (LSAG-Bericht 2008) war die Lüge.

    Bleiben Sie mal bei der Wahrheit. Am Anfang, heute und mit Sicherheit auch in der Zukunft steht Ihre persönliche Unfähigkeit sowie Unwilligkeit, rationale Argumente zu verstehen und sich benötigtes Wissen anzueignen. Und vor allem steht über allem Ihr Größenwahn, Sie wären in der Lage, mit Ihrem jämmerlichen Informations- und Wissensstand irgendetwas nachzuweisen.

    :D

    Wie wenig Ahnung Sie generell von Wissenschaft einerseits oder auch nur den Grundlagen rationaler Argumentation andererseits haben, zeigt schon Ihre Beharren darauf, Rössler könnte überhaupt irgendetwas haben, was widerlegt werden müsste. Dabei ist doch schon nach kurzer Begutachtung der Rösslerschen Gummi-Prosa klar, daß der Herr viel schwafelt und, wie von MAC und anderen aufgezeigt, wenn immer es notwendig ist mal eben ‘zweckmäßige Behauptungen’ aus dem Hut zaubert, ohne auch nur den Hauch einer Begründung oder Herleitung mitzuliefern.
    Substanz ist da nicht vorhanden. Dafür aber, neben heißer Luft, viel Trickserei und Verlogenheit, etwa wenn Rössler behauptet, nicht angehört zu werden, obwohl er ja mittlerweile schon zweimal beim CERN war und so weiter (diese eine der vielen Rösslerschen Lügen hat Herr Zaun ja dankenswerterweise besonders drastisch in seinem letztem Artikel dargestellt).

    Ihre ewig gleiche Propaganda, basierend auf Wortpickerei (zitieren Sie die Conclusio von Dar et al eigentlich noch? :D ), Unverständnis, Ignoranz gegenüber jeglichem Argument etc ist nur noch langweilig, Fasnacht. Und darüberhinaus ein Zeichen für dogmatische Dummheit.

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  45. #45 | Quentin | 27. Januar 2011, 16:09

    @hutzlibu: Entscheidend ist die Energie der Kollision im Schwerpunktsystem. Und die liegt bei Kollisionen in der Atmosphäre teilweise extrem über der Energie der Kollisionen im LHC.

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  46. #46 | ralfkannenberg | 27. Januar 2011, 16:10

    Hallo hutzlibu,

    das Problem bei dieser Fragestellung ist primär, dass achtphasen die relativistische Umrechnung des Schwerpunktsystems auf das Laborsystem nicht anzuerkennen bereit ist. Deswegen fordert er ja auch immer wieder diese “Naturvergleichbarkeit”. Selbstverständlich kann man sowas fordern, sollte sich aber wenigstens bewusst sein, dass man damit gleichzeitig die Ungültigkeit der Relativitätstheorien fordert.

    Ist das für einen Laien so weit verständlich ?

    Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

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  47. #47 | El_Cattivo | 27. Januar 2011, 16:49

    Ergänzung zu Ralf:

    Ungültigkeit der Relativitätstheorien = keine schwarzen Löcher = keine Gefahr vom LHC durch schwarze Löcher. So what? Wäre auch alles in Ordnung.

    Es geht einfach nicht, das man A sagt und im nächsten Atemzug das Gegenteil vom A behaupten. Jedewedes schwarzes Lochzenario folgert aus den Relativitätstheoerien und da muss entweder die Vergleichbarkeit gegeben annehmen, weil es die Relativitätstheorien erzwingt oder aber die Relativitätstheoerien sind falsch, dann gibt es aber gar keinen Grund für schwarzen Löcher mehr.

    mfg

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  48. #48 | Redaktion | 28. Januar 2011, 00:19

    Sehr geehrter Herr Dr. Zaun,

    Harald Zaun hat am 26.01.2011 Folgendes geschrieben
    Aber zum LHC-Experiment gibt es offensichtlich – das habe ich gelernt – kein „Jein“. Wer keine klare Position bezieht, gerät noch stärker in die Schusslinie. Dafür sind die Fronten viel zu festgefahren. Andererseits bin ich aber zugegebenermaßen leicht irritiert über den Kleinkrieg, der zwischen den LHC-Befürwortern und Gegnern herrscht. Puh, da geht es ja richtig zur Sache. Ich bin derweil sogar schon von einigen Lesern direkt angerufen worden … das Thema ist halt extrem emotional besetzt.

    man kommt dabei wirklich nicht darum herum, sich die mehrjährige Geschichte dieser Auseinandersetzung anzusehen. Wie Sie in Ihrem neuen Artikel richtig schreiben, ist die Warnung vor dem LHC nicht das erste Endzeit-Szenario und aktuell auch nicht wirklich konkurrenzlos. Allerdings hebt es sich deshalb von jenen anderen ab, weil es auf einen menschengemachten Totalschaden unseres Planeten und ein geradezu einmalig friedliches Grundlagenforschungsexperiment abzielt. Und es war zumindest im Jahr 2008 so erfolgreich, dass es auch Einzug in die sonst doch eher seriösen Premiummedien fand. Offenbar war die Verschmelzung eines weit verbreiteten Resentiments gegen „Mad Scientists“, mit dem Unbehagen gegenüber jeglicher „K“ERNforschung und der gruseligen Faszination Schwarzer Löcher so unwiderstehlich, dass der grösste Blödsinn ohne Überprüfung veröffentlicht werden konnte. Wenn dann auch noch ein „Professor“ als Wortgeber und Experte zur Verfügung steht, der ungeniert seine Pamphlete mit dem Namen seines ehemaligen Instituts an der Universität Tübingen ziert, fielen bei vielen Journalisten offenbar die Hemmungen.

    Das war die Ausgangssituation im Frühjahr 2008. Als die ersten Diskussionen im Internet entstanden, hat man bis zur Eskalation um die Erstbetriebsnahme des LHC versucht, mit den Gegnern des Projekts, und natürlich mit Unentschlossenen bis heute, vernünftig zu diskutieren. Auch viele von uns haben damals an diesem so benannten „schwierigen Dialog“ mit der „Rössler-Gruppe“, der hauptsächlich im Forum von astronews.com geführt wurde, mitgearbeitet. Wir haben also tatsächlich “jede noch so abstruse Idee [...] von allen Seiten gründlich durchleuchtet“. Das machen viele Wisssenschaftler und wissenschaftlich Interessierte eben auch, allerdings in ihrer Freizeit.

    Was war das Ziel dieses “schwierigen Dialogs“?

    Es war der Versuch, zu überzeugen. Die wichtigste Zielgruppe war dabei die Gruppe der Verunsicherten und Unentschlossenen, die durch die damalige Berichterstattung verschreckt worden war und aus eigener Kompetenz den Gehalt dieser Warnungen vor dem LHC nicht beurteilen konnte. Aber auch die Gegenseite sollte aktiv eingebunden werden, die physikalische Wirklichkeit hinter dem Beschleunigerexperiment zu verstehen. Ein weiterer wichtiger Grund war, das skizzierte Kastrophenszenario rechtzeitig vor dem Start des LHC zu debunken. Gerade Rösslers vage Aussagen sind ja so angelegt, dass nach dem Start des LHC ein sich verselbständigendes Endzeitsyndrom entwickeln kann. Da Rössler nie belastbare Berechnungen vorgelegt hat, ist das prognostizierte Ende der Menschheit für seine Anhänger jederzeit zu erwarten, nach wenigen Monaten bis nach einer Restlaufzeit des Planeten von mehreren Jahren.

    Warum scheiterte der Dialog?

    Irgendwann wird jede Diskussion schliesslich sinnlos, wenn sich eine Seite nicht an die fundamentalen Voraussetzungen hält, die dazu gehören. Unwissen ist keine Schande und kann durch fleissiges Arbeiten beseitigt werden. Lernresistenz ist dagegen der absolute Killer beim Überwinden von Unmündigkeit und macht es der anderen Seite unmöglich ihr Wissen zu teilen. Hinzu kam, dass die LHC-Gegner um Otto E. Rössler zunehmend auf Agitation setzten und den Dialog durch Klagen vor diversen Gerichten ersetzten. Für viele war schliesslich die letzte Schmerzgrenze erreicht, als es im Zuge der Inbetriebnahme des LHC zu Verbalexzessen gegenüber den Wissenschaftlern am CERN gekommen ist, die bis zum Aufruf zu gewaltsamem Widerstand und zu personalisierten Todesdrohungen führten. Die variantenreiche Beleidigung und Verunglimpfung und selbst der Vergleich der CERN-Wissenschaftler mit historischen Massenmördern ist im übrigen eine Strategie, die im Rössler-Lager auch zuletzt noch gepflegt oder distanzlos und opportunistisch geduldet wird. Da macht auch der hier so umtriebige „achtphasen“, Marc W. L. Ph. Fasnacht, keine Ausnahme.

    Inzwischen versteckt, am 21. März 2010 online auf achtphasen.net

    Inzwischen versteckt, am 21. März 2010 online auf achtphasen.net

    Auch der Herr Rudolf Uebbing, der deutsche Zeichner der Beschwerde an die Instanz des „Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte“, die von der ebenfalls Rössler zum Teil in Personalunion verbundenen oder nahestehenden Gruppe um den Wiener Philosophen Mag. Markus Goritschnig 2008 ausgelöst wurde, denkt über ein übergesetzliches Notwehrrecht nach, wenn es um den Widerstand gegen den LHC geht. Solcherart Agitationen sind eben nicht auf die leichte Schulter zu nehmen, weder bauen sie verlässliches Vertrauen auf oder lassen solide Verantwortlichkeit erblicken. In der Wissenschaftsgeschichte gibt es genug Beispiele, als sich aufgeheizter Hass gegen die Wissenschaft oder gar gegen die wissenschaftlich entwickelte Zivilisation selbst entlud. Als Beispiele seien Martial Bourdin genannt, der 1894 bei einem Attentat auf das Observatorium in Greenwich ums Leben kam. Oder „The Harriet-Tubman Sarah Connor Brigade“, die im Jahr 1992 erfolgreiche Anschläge auf die NAVSTAR-Navigationssatelliten durchführte, bei denen zum Glück nur Sachschaden entstand. Anders als durch die Briefbomben des „Unabombers“ Theodore J. Kaczynski, denen in den Jahren 1978 bis 1995 mehrere Menschen zum Opfer fielen. Wir wissen alle, dass in unserer Welt genug Verführbare rumlaufen, die den Einflüsterungen aus dem LHC-Widerstand bereitwillig erliegen können.

    Mangelnde Konsistenz

    Wenn Sie von den festgefahrenen Fronten „irrtiert“ sind, verdeckt das natürlich die Erfahrung derjenigen, die dieses Thema seit Beginn begleiten. Wir haben schon auf die mangelnde Lernbereitschaft der LHC-Gegner verwiesen. Die mangelnde oder völlig fehlende Konsistenz im Auftritt dieser Vertreter ist ein weiterer Punkt. Es gibt keine gemeinsamen Positionen und noch weniger schlüssige „Theorien“. Übrigens ein Punkt, der auch in Ihrem neuen Artikel so nicht ganz korrekt ist und Kompetenz bei Rössler vorgaukelt, wo definitiv keine vorhanden ist.

    eingebrachte und seitdem immer wieder durch die Medien geisternde Theorie [...] ist einfach wie radikal: Unter Einbeziehung der Einsteinschen Allgemeinen Relativitätstheorie behauptet Rössler, dass die Folgen und Gefahren der im LHC geplanten Experimente [...] unvorhersehbar sind.

    Das Kernstück von Rösslers Argumentation gegen das CERN ist eine über ein Jahrzehnt alte Arbeit, die eine unsachgemässe Interpretation der Schwarzschildmetrik beinhaltet. Otto E. Rössler beruft sich darauf, die Allgemeine Relativitätstheorie verwendet und neu geschrieben zu haben. Beides ist gleichermassen falsch und durch die exklusiven Reviews von Nicolai, Giulini und anderen als pseudowissenschaftlicher Unfug testiert worden.
    Diese Arbeit hat der Tübinger Mediziner nach eigenen Angaben zehn Jahre lang nicht mehr weiterverfolgt, bis sich ihm als Trittbrettfahrer der von Walter L. Wagner ausgelösten Debatte die Gelegenheit bot, sich damit erneut zu inszenieren. In der Zwischenzeit hatte er, wie nach eigenen Angaben bereits seit seinem 21. Lebensjahr, viel weiteren Unsinn geschrieben, z. B. zu seiner „Endophysik“, zur Kosmologie und Evolution und in ihm nahestehenden Skandal-Journals wie „Chaos, Solitons and Fractals“ veröffentlichen können. Diese „Neue Wissenschaft“ macht einen beträchtlichen Teil seiner

    stolze zirka 340 wissenschaftliche Publikationen

    aus, die sich offenbar niemand je richtig angesehen hat. Otto E. Rössler ist insofern ein erfolgreicher scientific crank, der sich mit viel junk science und wenig wissenschaftlicher Substanz durch eine akademische Karriere retten konnte.

    Seinen Rechnungen zufolge

    Rössler hat auch niemals Berechnungen vorgelegt, wie sich ein mini black hole in der Erde entwickelt. Sein ganzes Katastrophenszenario ist lediglich an seinen Uraltartikel angeflanscht. Das Akkretionsverhalten seines „Mini-„ oder wahlweise „Atto-Quasars“ ist genauso nur Prosa wie seine Prognosen über die Restlebensdauer der Erde. Seine Wahrscheinlichkeitsangaben sind beliebig und orientieren sich medienwirksam an der Metapher des russischen Roulette. Eine Chance von 1:6 bei voller Energie, bei halber 8% und wenn der LHC seine Leistung um 10% steigert dann eben 10%. Auf diesem Niveau trifft sich der Tübinger Mediziner mit dem Freizeitbotaniker aus Hawaii.

    Diese mangelnde Konsistenz hat die Wortführer im LHC-Widerstand niemals gestört. Genausowenig übrigens, dass sich die Szenarien von Otto E. Rössler und Rainer Plaga widersprechen und gegenseitig ausschliessen. Obwohl ja maximal nur einer der beiden Recht haben kann, werden sie additiv verwendet. Steht’s um den einen grad mal nicht so gut, nimmt man den anderen. Am liebsten aber, wie „achtphasen“ auch hier in seinen Kommentaren zeigt, beide zusammen.

    Fehlende Motivation

    Fehlende Konsistenz zeigt sich auch in der Motivation der „Underperformer“ aus der „Rössler-Gruppe“. Als rational denkender Mensch und Skeptiker würden Sie doch vermutlich alles daran setzen, ein solches Szenario zu entkräften und selbst auf Herz und Nieren zu prüfen, wenn Sie davon ausgingen, es könnte etwas Wahres daran sein. Das wäre der wissenschaftliche Weg. Was macht nun aber die Gegenseite? Anstatt sich in die theoretischen Voraussetzungen und Bedingungen einzuarbeiten, wird mit aller Gewalt versucht, die Modelle von Rössler und anderen mit abenteuerlichsten Zusatzannahmen zu immunisieren. Anstatt sich intensiv mit der Physik zu beschäftigen, werden unzählige Strohmänner aufgebaut oder noch letztlich ungeklärte astronomische Beobachtungen als mögliche Bestätigungen des Endzeit-Szenarios gesucht. Auffällig ist auch, wie wenig Zeit so mancher LHC-Gegner aufbringt, um den angeblich drohenden Weltuntergang zu verhindern. Viele sind bereits auch wieder abgesprungen. Vom ehemals organisierten LHC-Widerstand aus dem Jahr 2008 sind heute nur noch die tumbesten Marktschreier aktiv geblieben. Was allerdings keinen Rückschluss darauf erlaubt, wieviele Menschen nicht doch deren Endzeitphantasien anhängen und durch mangelnde journalistische Sorgfalt wie am letzten Sonntag beeinflusst werden, wie man z. B. in den Kommentaren bei Telepolis sehen kann.

    Besonders interessant ist aber auch die Beobachtung, wie LHC-Gegner den erhaltenen Widerspruch systematisch ausblenden, verdrehen oder ihm auszuweichen versuchen. Eindeutig als falsch erwiesene Behauptungen werden nicht korrigiert, sondern nach einer Weile des Aussitzens am selben Ort oder anderswo erneut an die Wand gemalt. Herr Fasnacht ist in diesem Verhalten ebenso versiert wie Herr Uebbing, der nach einer Phase des Schweigens wieder in den ScienceBlogs aufgetaucht ist. Besonders deutlich aber wird das bei Otto E. Rössler selbst. Auch für einen naturwissenschaftlich nicht begabten Menschen wird dieses Verhalten unausweichlich sichtbar, wenn er die Diskussionstrategie des Tübingers auf dem Blog von Herrn Fasnacht beobachtet. Da wird Widerspruch als Bestätigung umgedeutet, werden Begriffe auf einmal umdefiniert und am Band Strohmänner aufgebaut. Gleichzeitig drückt sich Rössler vor jeder Nachfrage nach exakter Begründung und Ableitung der von ihm eingeführten Gedankenbilder. Hilft alles nichts, wird das Thema gewechselt oder der Kontrahent vergrault.

    Dass die weniger mathematischen Kollegen Birkhoffs die physikalische Bedeutung seines Resultats bisher offenkundig übersehen haben, was mich sehr wundert, ist überspitzt ausgedrückt “ein Problem für die Psychologen”.

    Am Ende wird dann lächelnd verkündet, dass man wieder nicht widerlegt worden sei.

    Andere Motive

    Markus Goritschnig zu Harald Zaun und RelativKritisch

    Markus Goritschnig zu Harald Zaun und RelativKritisch

    Das stellt die Frage nach den Motiven. Es ist unschwer zu sehen, dass die LHC-Gegner, angefangen bei Rössler selbst, kein wirklich ernsthaftes Interesse daran haben, das selbst produzierte und vermarktete Endzeit-Szenario wissenschaftlich zu klären. Ein Rolf Froböse lebt z. B. natürlich einfach davon, wenn er den Menschen schlichten gruseligen Unsinn verkauft.
    Wirklich faszinierend ist natürlich der Nachweis einer grossen Verschwörung innerhalb der Wissenschaft. Da haben einige der LHC-Gegner ihre wirkliche Berufung gefunden, hinter der recht ungeniert der vorgeschobene Anlass nahezu vollständig verschwindet. Die CERN-Wissenschaftler lügen und betrügen systematisch, so lautet z. B. die Anklage von Marc Fasnacht und Eric Penrose, oder sie kaufen sich gar ganze Blogs, um diese Verschwörung zu vertuschen und ihre Gegner mundtot zu machen. Schreibt der Wiener Markus Goritschnig am 26. Januar. In ihrer Opposition zum akademischen Betrieb finden sich diese Herren und Damen im LHC-Widerstand mit Otto E. Rössler, der mit seinen Kollegen sowieso noch eine Rechnung offen hat und mit Systemgegnern, wie der Gruppe in Wien, die schlecht riechende Kontakte ins rechtspopulistische Lager hat. Zusammengewürfelt eine „ehrenwerte“ Gesellschaft.

    Bei einigen wird man es allerdings eher bodenständig mit Jörg Wipplinger sehen müssen:

    Wenn jemand einem Argument nicht folgen kann, muss das nicht an der geistigen Kapazität liegen – aber es kann. [...] Informationsaustausch scheint Grenzen zu haben. Diese Grenzen können zum Beispiel Fundamentalismus heißen oder eben Dummheit.

    Sie sehen Herr Dr. Zaun, es gibt nicht mehr wirklich viel Anlass zur Dialogbereitschaft. Wichtig ist, schlimmste Ausraster zu verhindern, die wirklich Menschenleben kosten könnten. Und über die Hintergünde des LHC-Widerstands und ihrer Protagonisten aufzuklären, damit so etwas wie der mediale Hype um Rössler nicht wieder entsteht und sein Autorenbeitrag in Telepolis die Ausnahme bleibt. Und schliesslich damit den Raum zu schaffen, dass Menschen, die wirklich Fragen haben, sachliche und erklärende Informationen erhalten.

    Freundliche Grüsse
    RelativKritisch Redaktion

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  49. #49 | mac | 28. Januar 2011, 01:38

    Hallo Herr Fasnacht,
    *
    ich dachte, daß ich Ihre Frage zu den Frontalkollisionen kosmischer Strahlung auch hier deutlich genug beantwortet hatte. Post #34, 2. Satz.
    *
    Da Sie aber anscheinend auch das schon ältere Pendant dazu suchen und mich zunächst mit ihrer Vermutung zum Fundort etwas in die Irre geführt haben, habe ich nun die Stelle die Sie wohl meinen? bei Ihnen ‚zu Hause‘ gefunden.
    *
    http://www.achtphasen.net/index.php/philoso/2008/09/08/dr_georg_petera_zusammenfassende_gedanke#c279
    *
    MAC

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  50. #50 | mac | 28. Januar 2011, 02:24

    Hallo Hutzlibu,
    *
    zum ‘rüden’ Ton:
    Das ist für jeden neu hinzukommenden in der Tat abstoßend und unverständlich. Aber wie Du inzwischen sicher gelesen hast, hat Redaktion in Post #48 eine (wirklich) kurze Zusammenfassung der letzten bald drei Jahre aufgeschrieben. Und auch die Geduldigsten unter uns haben ihre Grenzen und ihre ‚Sündenfälle‘.
    *
    *
    *
    Zur Geschwindigkeit:
    Es ist qualitativ richtig was Du zum Unterschied der Geschwindigkeit zwischen den beiden (hypothetischen) Quellen für MBH’s schreibst, aber die quantitative Berechnung ist nicht mehr so einfach, wie bei den sehr langsamen, für uns normalen und alltäglichen Geschwindigkeiten.
    *
    Wenn Du in einem Zug, der sich mit 200 km/h auf den Schienen bewegt selber mit 5 km/h in Fahrtrichtung gehst, dann ist die übliche Addition zu 205 km/h, (bezogen auf die Schienen) die dann für Deine Geschwindigkeit gelten, für den normalen Alltagsgebrauch völlig ausreichend, aber tatsächlich (bei etwas höheren Geschwindigkeiten auch schon meßbar), ein winzig, winzig kleines bißchen falsch.
    *
    Bei sehr hohen Geschwindigkeiten, wie sie bei der kosmischen Strahlung oder in den Beschleunigern vorkommen, wird aus diesem winzig kleinen bißchen ein extrem großer Fehler.

    Du kannst, wenn Du das vertiefen möchtest hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Relativistische_Geschwindigkeitsaddition
    lesen. Wenn Du davon aber noch nie irgend etwas gehört hast und Dir der Begriff ‚Relativitätstheorie‘ außer als Name, nichts sagt, dann wird diese Vertiefung richtig aufwändig, aber nicht aussichtslos.

    Wenn Du den Wiki-Artikel gelesen hast, dann wird Dir auch eher einleuchten, warum man hier nicht mehr von Geschwindigkeiten, sondern lieber von Energien spricht. Damit rechnet es sich leichter und die Unterschiede und Ähnlichkeiten bleiben deutlich.
    *
    Herzliche Grüße
    *
    MAC

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