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RelativKritisch Schwerpunkt: Neutrinos schneller als Tempolimit c0?

von Redaktion am 28. September 2011

Seit ein paar Tagen schlagen ein paar Elementarteilchen, Neutrinos genannt, grosse Wellen in der wissenschaftlichen Community und in der Öffentlichkeit. Neutrinos sind dafür bekannt, recht unauffällige Gesellen zu sein, die sich nur äusserst selten über die Schwache Wechselwirkung bemerkbar machen. Umso heftiger ist der Aufruhr, den diese an sich sehr scheuen Geisterteilchen ausgelöst haben. Sie sollen das seit Albert Einsteins Relativitätstheorien und der darauf aufbauenden modernen Physik geltende kosmische Tempolimit c0 (die Vakuumgeschwindigkeit des Lichts) geknackt haben!
Gemessen haben das die Physikerinnen und Physiker am Oscillation Project with Emulsion tRacking Apparatus (OPERA) im Laboratori Nazionali del Gran Sasso, das im italienischen Bergmassiv des Gran Sasso beheimatet ist und primär nach den allfälligen Neutrino-Oszillationen, hier der in flight Umwandlung dieser Elementarteilchen zwischen Myonneutrinos und Tauneutrinos, suchen. OPERA ist ein Bestandteil des CERN Neutrinos to Gran Sasso-Experiments (CNGS). Die Quelle dieser Teilchen ist ein künstlich erzeugter Neutrinostrahl, der im Super Proton Synchrotron (SPS), u. a. der Vorbeschleuniger des Large Hadron Collider (LHC), der am CERN bei Genf erzeugt und anschliessend in südöstlicher Richtung nach Italien gelenkt wird.

RelativKritisch versucht mit diesem Schwerpunkt, einen Überblick auf die wichtigsten Entwicklungen und spannendsten Diskussionen zu diesem aufregenden Thema zu organisieren.


Oscillation Project with Emulsion tRacking Apparatus (OPERA)

Oscillation Project with Emulsion tRacking Apparatus (OPERA)

SchwerPunkt

Den Hype um die überlichtschnellen Neutrinos hatte am Donnerstag, den 22. September 2011, die BBC eingeleitet (Screenshot: Ethan Siegel, der Beitrag ist mit Update vom 23.09. auf den Online-Seiten der BBC abrufbar). Die Story, auch bei nature.com gemeldet (Particles break light-speed limit) verbreitete sich in Windeseile im Web, unter anderem über Associated Press (Roll Over Einstein: Pillar Of Physics Challenged). Und auch die Blogosphäre und in Internetforen schlug das Thema Wellen. Noch am Donnerstag nahm Florian Freistetter den Ball auf und verkündete auf den scienceblogs.de unter dem Titel CERN-Experiment: Sind Neutrinos schneller als das Licht? die Neuigkeit. Zu diesem Zeitpunkt hatte auch Ethan Siegel bereits reagiert und in seinem Blogbeitrag This Extraordinary Claim Requires Extraordinary Evidence! bereits die Achillesferse des Experiments benannt: den im Jahr 1987 gemessenen Neutrinoausstoss der Supernova 1987A, bei der Neutrinos unterschiedlicher Energie aus dem Kollaps des Sterns in guter Übereinstimmung mit den theoretischen Modellen des Supernovaprozesses und dem Tempolimit c0 von irdischen Observatorien detektiert wurden.

Dario Autiero (CNRS), 23.09.2011 am CERN

Dario Autiero (CNRS), 23.09.2011 am CERN

Am Freitag zogen schliesslich die deutschsprachigen Medien mit obszön überschlagenden Überschriften nach, z. B. der SPIEGEL, die Sueddeutsche Zeitung, Die Welt oder Die Zeit. Zu diesem Zeitpunkt gab es eine neue Pressemitteilung der Universität Bern, an der Antonio Ereditato, Leiter des OPERA-Projekts, eine Professur für Hochenergiephysik innehat. Die OPERA Collaboration hatte ein preprint ihrer Analyse bei arXiv eingestellt und via Pressemitteilung des CERN angekündigt, ihre Ergebnisse am Nachmittag des 23.09. auf einem Seminar vor den Fachkollegen zu erläutern und um Unterstützung bei der Fehlersuche zu werben. Die Veranstaltung wurde live über das CERN-Webcast übertragen (nachsehbar im Archiv des CERN Document Server). Die redaktionellen Webdienste mehrerer populärer Wissenschaftsmagazine reihten sich in die Berichterstattung ein. So spektrumdirekt.de oder auf wissenschaft.de, dem Online-Dienst von bild der wissenschaft, von Rüdiger Vaas bereits skeptisch ins Bild gerückt.

Auch in den Wissenschaftsblogs wurde versucht, die „OPERA Anomalie“ möglichst fachgerecht aufzufangen. Die Hintergründe und Substanz der OPERA-Messungen haben Jörg Rings (Neutrinos auf der Überholspur), Chad Orzel (Faster Than a Speeding Photon: “Measurement of the neutrino velocity with the OPERA detector in the CNGS beam”) und der physikBlog (Überlichtschnelle Neutrinos) auch möglichst laienverständlich durchleuchtet und beschrieben. Was die OPERA Collaboration getan hat, verdient höchsten Respekt. Nach gründlichsten internen Überprüfungen stellt sie ihre Ergebnisse ins offene Säurebad der Community der Physikerinnen und Physiker, um die letzten Fehlerquellen freizulegen. Das ist Wissenschaft vom Feinsten, wie zum Beispiel Christine Sutton und Corinne Mills auf den Quantum Diaries (da gibt es noch mehr stuff!) die Situation eindringlich ausdeuten.

SN1987A

SN1987A, Credit: STScI/ESA

Andere Blogger versuchen sich bereits in der Auslegung der Physik, wenn es denn nun so wäre, wie das die OPERA-Daten als „Fanal“ an die Wand malen. Martin Bäker räsoniert auf seinem Blog, physikalisch und wissenschaftshistorisch kompetent, über Tachyonen und die Zukunft Einsteins!
Bei anderen überwiegt die Skepsis. Der RT-Spezialist Markus Pössel, auch mehrfach ausgezeichneter Wissenschaftskommunikator, bespricht die OPERA-Ergebnisse nüchtern als eher rhetorische Frage (Überlichtschnelle Neutrinos?) und vergleicht sie konsequent mit der Pioneer-Anomalie. Pössel prägt in seinem Artikel den Begriff „CERN-Neutrino-Anomalie“, der stilprägend werden könnte. Wie Phil Plait, der „Bad Astronomer“, zeigt auch Pössel, dass die notwendige Zusatzannahme, Neutrinos verschiedener Sorten und Energien könnten sich unterschiedlich zum Tempolimit c0 verhalten, nicht besonders überzeugend ist. Ähnlich äussern sich namhafte Physiker, die von Scientific American befragt wurden.

Unabhängig von der beschleunigten Fehlersuche, die das OPERA-Team mit seinem Gang an die Öffentlichkeit eingefordert hat, werden in guter wissenschaftlicher Praxis auch ebenbürtige experimentalphysikalische Installationen versuchen, die OPERA-Daten zu reproduzieren. Für dieses Unternehmen stehen grundsätzlich zwei Anlagen kurzfristig zur Verfügung. Da ist zum einen das long baseline neutrino oscillation experiment „Tokai to Kamioka“ (T2K) in Japan, das seinen beam an den Super-Kamiokande ausrichtet. Und das Fermilab, das mit seinem „Neutrinos at the Main Injector“ (NuMI), vergleichbar mit CERN/OPERA, das „Main Injector Neutrino Oscillation Search“ (MINOS) am Soudan Underground Laboratory mit einem Neutrinobeam versorgt. Bereits im Jahr 2007 veröffentlichte die MINOS Collaboration ein Ergebnis, das ebenfalls eine Überschreitung des Tempolimits durch Neutrinos in Erwägung zog. Die Daten waren aber nicht signifikant und wurden deshalb verworfen.
Das Fermilab hat mittlerweile angekündigt, in vier bis sechs Monaten die Ergebnisse von OPERA überprüfen zu können. Dieser ehrgeizige zeitliche Rahmen wird dadurch möglich, dass die MINOS-Daten noch einmal durchgerechnet werden. Weiter hat das amerikanische Team angekündigt, seine Messreihen neu aufzulegen. Spannende Zeiten!

Die „Neue Physik“, die in diesem Jahr schon so oft propagiert wurde, wird wahrscheinlich unter konservativer Betrachtung auch mit den Ankündigungen des OPERA-Experiments ausbleiben. Erfreulich ist, dass trotz der aktuellen ökonomischen Depression die Kapazitäten vorhanden sind, um diese unerwarteten und spannenden Fragen physikalischer Grundlagenforschung wieder und wieder prüfen zu können. Ermutigend ist auch die kompetent vermittelte Popularisierung dieser aufregenden Ereignisse durch eine Reihe von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern, die das Bloggen als gewichtige Form der Wissenschaftkommunikation angenommen haben. Auch wenn diese Ansätze von „open science“ im Rauschen mittelmässiger Spekulationen versanden, findet sich die eine oder andere Perle in den Diskussionen. Auch in diesem speziellen Fall. Andererseits muss man leider auch feststellen, wie systematisch crackpots und Einstein-Gegner diese Diskussionen entern. Es ist allerdings auch äusserst amüsant, wie sie auch an diesem konkreten Projekt scheitern.

RelativKritisch wird an diesem Thema dran bleiben. Unsere Übersicht ist zwangsläufig subjektiv und eingeschränkt. Weitere interessante Diskussionen werden wir im Kommentarbereich verlinken und zur Diskussion stellen.


Update: Weitere Links (u. a. aus dem Kommentarbereich)


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Kategorien: Physik

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247 Kommentare | Kommentar schreiben
 
  1. #151 | Karl | 14. November 2011, 10:17

    Kommentar #150 von m.s am 14.11.2011, 08:41:
    Der Post 148 war aber jetzt von einem anderen TSK – oder ?

    Nein.

    Diesen Kommentar: Zitieren
  2. #152 | ralfkannenberg | 14. November 2011, 11:04

    Hallo m.s, hallo TSK,

    das Problem ist seit Jahren bekannt. Es hat sich in der Vergangenheit leider ergeben, dass es bei dieser “Kundschaft” nur in ganz wenigen Ausnahmefällen zielführend ist, höflich zu bleiben – man verschafft diesen Leuten dann nur eine Plattform, auf der sie sich darstellen können. Man sieht das beispielsweise immer wieder an den übergeduldigen Versuchen Dr.Pössels, mit Frau Lopez eine sachliche Argumentation zu führen und der dabei von ihr nach Strich und Faden verhöhnt wird, obgleich Frau Lopez erwartungsgemäss fachlich nichts entgegenzusetzen hat. Wie auch, wenn sie bis heute der Ansicht ist, dass x*0=x sei … (@Frau Lopez, falls Sie hier mitlesen: Es ist mir durchaus bekannt, dass Sie im Falle der Gleichung 0*x=0 zur Lehrmeinung konform gehen).

    Ich persönlich versuche es in einigen Fällen, auf der höflichen Ebene Inhalte zu vermitteln, aber eben – mir ist bewusst, dass dies in den meisten Fällen nichts bringen wird und dass ich statt dessen diesen Leuten eine – ihnen willkommene – Plattform biete.

    Freundliche Grüsse, Ralf

    Diesen Kommentar: Zitieren
  3. #153 | haereticus | 14. November 2011, 15:46

    @ #148-#152

    Diese Problematik wird wohl von allen engagierten Bloggern mehr oder weniger durchlitten.
    Nachdem all dies aber auf freiwilliger Basis geschieht, klingt jedes Lamento dissonant.

    Ab und zu scheint sich sogar das klassische Szenario von Verfolger und Retter auf immer anderen Spiralen der menschlichen Eitelkeit abzuspielen. Begriffe wie Aufklärung, Humanismus, Wissenschaft, Ethik, Moral, Ehre und Reputation dienen dabei als Kulissen bei den verschiedenen Bühnenstücken.

    Ab und zu aber spürt das miteinbezogene Publikum eine verborgene Präsenz, die sich als unsichtbarer Doppelgänger mit einer überlegenen Ironie über die unsinnigen Bemühungen der Akteure amüsiert. Manchmal erkennt man es auch am Beben des Olymp, wie sie sich vor Lachen schütteln, diese alten Götter und Halbgötter.

    Spielen wir, ihnen zuliebe, das Spiel weiter, denn das hält sie bequem und machtbesoffen.
    Lassen wir es ihnen bloß nicht spüren, was unser Ziel ist, sonst wehe der Menschheit!

    haereticus

    Diesen Kommentar: Zitieren
  4. #154 | haereticus | 14. November 2011, 16:05

    Korrektur zu #153:

    …das klassische Szenario von Verfolger, Opfer und Retter …

    sollte es heißen, denn nur der ‘Retter’ bringt ja die Suppe zum kochen!

    Mit einer rekursiven Drehbuchauslegung ergeben sich dann Myriaden von
    möglichen Realisierungen mit durchaus ‘fraktalem Phänotypus’ im übertragenen Sinn.

    Einige davon werden zu zeitlosen Klassikern.

    Diesen Kommentar: Zitieren
  5. #155 | galileo2609 | 14. November 2011, 21:35

    Einer aus meiner Sicht recht gute Zusammenfassung der aktuellen Lage hat Christian Speicher am 09.11.2011 in der NZZ verfasst: Überlichtschnelle Neutrinos im Gegenwind

    Grüsse galileo2609

    Diesen Kommentar: Zitieren
  6. #156 | ralfkannenberg | 15. November 2011, 09:22

    Hallo galileo,

    ich hatte ja hier schon darauf hingewiesen und wie gesagt, ich bin momentan (noch) skeptisch, zumindest was den letzten Absatz des NZZ-Artikels zitierten Artikel anbelangt, da sich dessen Autoren auch nur eher vage äussern. Solche Artikel sind sicherlich eine sehr gute Investition in die mittelfristige Zukunft, bringen aber in der derzeitigen Neutrino-Debatte nicht allzuviel, da sie doch sehr allgemein gehalten sind.

    Freundliche Grüsse, Ralf

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  7. #157 | Solkar | 15. November 2011, 14:35

    *push* nochmal wegen [Keh11]

    Ich hatte ja schon mal ein paar kurze Anmerkungen dazu gemacht
    http://www.relativ-kritisch.net/blog/physik/relativkritisch-schwerpunkt-neutrinos-schneller-als-tempolimit-c0/comment-page-1#comment-7025

    Falls jemand aktuell Rechenpraxis mit der Dirac-Gleichung, insb mit Spin-Zusammenhang, Vielbeinen etc hat, würde es mich freuen, mal ein analytisches Statement zu [Keh11] zu lesen.

    Ich selbst würde da eher nur “handwerklich” (Ableiten, Algebra, DGl lösen) beitragen wollen; ich kenne zwar die Begrifflichkeiten aus [Keh11], aber der analytische Durchblick durch [Keh11] fehlt mir da iwie noch.

    Grüsse,

    Solkar

    [Keh11] A. Kehagias. Relativistic Superluminal Neutrinos. ArXiv e-prints, September 2011.
    Available from World Wide Web: http://arxiv.org/abs/1109.6312.

    Diesen Kommentar: Zitieren
  8. #158 | TSK | 15. November 2011, 20:55

    Ich rede von der Privatfehde gegen Otto Rössler.
    Hintergrund für alle:
    http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,151581,00.html

    In dieser Ausgabe des Spiegels wird die Auseinandersetzung ziemlich tragisch beschrieben.

    Der Artikel, der so ziemlich alles zusammenfaßt, was mich stört:
    Otto E. Rössler – Die Vergangenheit, deren Entsorgung und der „Jud“

    Ich wiederhole es gerne: In politischen Blogs werden öfters Leute für ihr Verhalten an den Pranger gestellt. Kann mir egal sein.

    In *wissenschaftlichen* und *rationalen* Blogs jedoch, die ihren Namen verdienen, verzichtet man auf persönliche Angriffe aka “ad hominems”, da sie nichts über die Wahrheit und Unwahrheit einer Aussage aussagen können und auch die Diskussion vergiften. Wenn man schon von vornherein versucht, den Gegner lächerlich zu machen oder als Schurke darzustellen, damit bloß kein Widerspruch aufkommt, macht man sich des “Brunnenvergiftens”
    schuldig.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Brunnenvergiften

    Er ist also ein Chaot, vorbestraft wegen Sachbeschädigung, verbreitet Pamphlete und Briefe, die einige Leute furchtbar vor den Kopf stoßen, sein Vater war Nazi und seine Frau ist faul.

    Was hat das mit der Richtigkeit seiner Aussagen zu tun ?
    Nichts.

    Schlimmer noch: Die Person persönlich anzugreifen ist schon problematisch genug, die Angehörigen mit hineinzuziehen (Vater und Frau), ist völlig daneben. Das ist *irrational*.

    Du weißt sicher, dass Rössler seinen einzigen Sohn 1990 beim Verkehrsunfall verloren hat ?

    Außerdem sind die Informationen auch sachlich falsch. :(
    “Die wissenschaftliche Karriere des Tübinger Chaoten ist ein einziger Bluff und ein Bündel von Täuschungen.”

    Er ist nicht nur “Mediziner”, sondern hat auch eine Professur am Institut der theoretischen und physikalischen Chemie (sonst hätte er nicht emeritiert werden können). In Baden-Württemberg ist es durchaus möglich, als Privatdozent zum außerplanmäßigen Professor (apl. Prof.) berufen zu werden.
    Der Ehrendoktor ist auch kein Bluff oder Täuschung, er ist allerdings auch nicht viel wert und er braucht ihn auch nicht, da er in Medizin promoviert hat.

    Anderes Beispiel:
    “Hypothesen, die niemand braucht”

    Hier und anderswo werden die Superlative zu häufig gebraucht.

    “Wenig überraschend stellt sich Derksens Hypothese als völliger Unsinn heraus.”

    Völliger Unsinn bedeutet für mich: Gestammel oder wirres Gekritzel auf Papier.
    Keine paar Zeilen später:
    “Derksens Rechnung ist durchaus korrekt. Allerdings verwendet er eine vereinfachte Form der Lorentz-Transformation.”

    Völliger Unsinn, der für den vereinfachten Fall korrekt ist ? Ähm…

    Also, was ich mir wünschen würde: Trenne zwischen dem, was eine Person behauptet und was Du widerlegen willst und dem, was Dich an der Person persönlich stört. Wenn Du unbedingt die Person angreifen willst, dann kennzeichne das, so dass man erkennt, dass Du jetzt nicht die wissenschaftliche Qualität attackieren willst.
    Sage *nicht*, dass eine Person dumm, blöd, erkenntnisresistent etc. pp. ist, sondern zeige nüchtern, was diese Person behauptet und wie sie auf Widersprüche reagiert hat, so dass der Leser zu derselben Schlußfolgerung kommt. Bitte auch nicht ständig den Gegner für blöd erklären, das kommt ganz schlecht herüber.
    Angemessene Verwendung von Superlativen beherzigen.

    @ralfkannenberg:
    “Es hat sich in der Vergangenheit leider ergeben, dass es bei dieser “Kundschaft” nur in ganz wenigen Ausnahmefällen zielführend ist, höflich zu bleiben.”

    Wieso höflich ? Höflichkeit hat keine Korrelation zum wissenschaftlichen Gehalt, auch wenn einige Blogger bes. aus den USA dies zu behaupten, weil sie sich unerträglich verhalten und dies rechtfertigen wollen. Man muß Ihnen auch keine Plattform bieten. Wenn man denn Kommentare erlauben will, um ein “richtiger” Blog zu sein, kann man eine Vorschrift verfassen, an der sich *alle* halten müssen (was dann daran scheitert, dass die eigenen Leute oder man selber sie nicht mehr einhalten will).

    “Man sieht das beispielsweise immer wieder an den übergeduldigen Versuchen Dr.Pössels…”
    Und welchen Eindruck macht Pössel damit auf Außenstehende, kompentent oder nichtkompetent ? Rational oder irrational ?

    Diesen Kommentar: Zitieren
  9. #159 | ralfkannenberg | 15. November 2011, 21:15

    Höflichkeit hat keine Korrelation zum wissenschaftlichen Gehalt

    Hallo TSK,

    ich will jetzt nicht für andere antworten und deswegen nur die Teile beantworten, die sich auf mich beziehen.

    Du wirst es nicht glauben, aber manche Leute verstehen in “wissenschaftlichen” Diskussionen – mir ist klar, dass solche Wörteraustausche weder das Attribut wissenschaftlich noch die Bezeichnung Diskussion verdienen – Kraftausdrücke besser als Fachausdrücke, so traurig das ist. Nicht minder seltsam ist es, dass mein Argument “ich habe den Artikel für 32 Dollar im Internet käuflich erworben” (was übrigens stimmt) fast immer zur Folge hat, dass sofort das Thema gewechselt wird, erstaunlicherweise auch dann, wenn der gekaufte Artikel Thesen vertritt, die der Diskussionspartner ebenfalls vertreten hat.

    Ja was erwartest Du von den Betreibern dieser Seite, nachdem jahrelanges geduldiges und nettes Erklären keinerlei Erfolg gezeitigt hat, während die anderen “Methoden” durchaus erfolgreich waren ?

    Und welchen Eindruck macht Pössel damit auf Außenstehende, kompentent oder nichtkompetent ? Rational oder irrational ?

    Vielleicht stehe ich mit meiner Einschärtzung alleine da, aber so sehr ich das Engagement Dr.Pössels bewundere – ich denke, er macht sich öffentlich lächerlich. Warum ? Weil die Leserschaft nicht aus rational denkenden Personen besteht, sondern aus Anhängern der Gegner, die vielleicht in der Schule von einem Lehrer in Physik oder Mathematik vor der Klasse fertig gemacht wurden, die nie darüber hinweggekommen gekommen sind und es nun toll finden, wie eine einfache Frau einem renommierten Professor Paroli bietet. Dass diese einfache Frau Unsinn erzählt, merken diese Leute gar nicht; ausserdem interessiert es sie vermutlich auch gar nicht.

    Ich bedauere es sehr, dass ich zu dieser Einschätzung komme, und habe immer noch die Hoffnung, dass ich mich irre oder wenigstens nur masslos übertreibe.

    Freundliche Grüsse, Ralf

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  10. #160 | TSK | 15. November 2011, 22:03

    Moin Ralf,

    “Ja was erwartest Du von den Betreibern dieser Seite, nachdem jahrelanges geduldiges und nettes Erklären keinerlei Erfolg gezeitigt hat, während die anderen “Methoden” durchaus erfolgreich waren ?”

    Wenn es wirklich so ist, dann muß man sich selbst sagen: “Die Vernunft und Rationalität ist nicht das Gelbe vom Ei und es ist nicht das allumfassende Heilmittel und das allessezierende Skalpell, dass ich mir vorgestellt habe”. Das ist dann aber zumindest die Wahrheit und nicht eine vorgeschobene Weltanschauung, der man nur noch Lippenbekenntnisse leistet. Aber im eigenen Weltbild ist gerade Vernunft und Rationalität genau das, was einen höher stellt als der Gegner, deshalb mag man nicht zugeben, dass man wie der Gegner handeln will, um zu gewinnen.

    Dann muß man sich als Betreiber die Frage stellen, was man erreichen will. Bekämpfung der Pseudowissenschaft ? Erfolg siehe oben.
    Steigerung der Zugriffszahlen ? Dann immer druff.

    Vielleicht ist tatsächlich die Beschäftigung mit der Materie selbst, das Lust macht, weiterzubloggen (hat auch den Vorteil, dass man auch weiterbloggen kann, wenn der Gegner ausstirbt). Dann ist die Beschäftigung mit dem Gegner ein *Teil* des Ganzen und viel, viel erträglicher. Florian Freistetter macht ja auch immer wieder Beiträge, wo er für ihn interessante Dinge bespricht (auch wenn diese dann nicht für Rekordzahlen sorgen). Und dann ist da noch die schweigende Leserschaft, deren Erfolg man nicht so sieht.

    Grüße zurück
    Thorsten

    Diesen Kommentar: Zitieren
  11. #161 | galileo2609 | 16. November 2011, 00:24

    Hallo TSK,

    so eine “Grundsatzdiskussion” mag für dich neu sein, für uns nicht. Dennoch ist sie hier off topic. Ich hatte dich auf diesen Blog eingeladen, um die FTL-Neutrinos ungestört von Kommentaren, die mit der Sache nichts zu tun haben, diskutieren zu können.

    Solltest du weiteren Bedarf haben, über diesen Blog, den Umgang mit crackpots und Debunking im allgemeinen oder speziell im Falle von Otto E. Rössler zu diskutieren, bitte ich, dies an geeigneter Stelle fortzusetzen. Ich empfehle den inhaltlich recht offenen Kommentarbereich bei : Otto E. Rössler – Anthologie eines Welträtsellösers, die Fortsetzung

    Sollten sich deine Fragen durch weitere Lektüre unserer Artikel und der durchaus kontroversen und engagierten Kommentare dazu nicht erledigt haben, werde ich dort auch gerne persönlich an der Diskussion teilnehmen. Hier werde ich alle off topic-Kommentare ab sofort wieder löschen. Wie bereits praktiziert. Vielen Dank für dein Verständnis.

    Grüsse galileo2609

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  12. #162 | Titus | 16. November 2011, 22:34

    Nach Cohen/Glashow gibt’s jetzt auch eine zweite Arbeit die in einem renommierten Journal veröffentlicht wurde:

    “Consequences of neutrino Lorentz violation for leptonic meson decays” von Brett Altschul, in Physical Review D:

    http://prd.aps.org/abstract/PRD/v84/i9/e091902

    Arxiv preprint:
    http://arxiv.org/abs/1110.2123

    Altschul untersucht allerdings nicht direkt die Frage, ob OPERA richtig oder falsch ist, sondern nur die möglichen Konsequenzen auf die Zerfallsrate von geladenen Pionen und deren experimentelle Überprüfung.

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  13. #163 | Titus | 16. November 2011, 23:10

    Lubos Motl berichtet über Gerüchte, wonach auch die neuen OPERA Messungen das FTL-Resultat bestätigt haben

    http://motls.blogspot.com/2011/11/opera-neutrinos-ftl-even-at-3-ns.html

    Mit einer entsprechenden offiziellen OPERA-Mitteilung ist angeblich in den nächsten Tagen zu rechnen.

    Diesen Kommentar: Zitieren
  14. #164 | ralfkannenberg | 17. November 2011, 09:59

    Lubos Motl berichtet über Gerüchte, wonach auch die neuen OPERA Messungen das FTL-Resultat bestätigt haben

    Hallo Titus,

    hast Du etwas anderes erwartest ? Da es sich um kompetente und seriöse Forscher handelt und sie mit derselben Maschine testen (bzw. denselben Maschinen testen), wird wohl auch dasselbe herauskommen.

    Es wurde ja nur ein Parameter geändert, d.h. sie können nun einen der möglichen systematischen Fehler ausschliessen.

    Das ist wichtig, dass sie das tun, aber ich wäre übrrrascht gewesen, wenn der “Bock” dort gesteckt hätte.

    Das ganze erinnert mich übrigens an die Äthermessungen D.C.Millers auf dem 1800m hohen Mount Wilson, wo er im Gegensatz zur Ebene von Cleveland ein positives Resultat erhielt, welches immerhin 1/3 des erwarteten Äther-Effektes betrug; auch damals wurde das Experiment mehrfach wiederholt und auch damals gab es mit dem Trouton-Noble-Experiment auf dem Jungfraujoch zeitnah ein Gegenexperiment, welches kein höhenabhängiges Resultat ergab. Erst viele Jahre später konnte man die Problematik an den Messungen eruieren.

    Letzteres wurde übrigens u.a. hier diskutiert.

    Freundliche Grüsse, Ralf

    Diesen Kommentar: Zitieren
  15. #165 | haereticus | 17. November 2011, 11:06

    Hallo Ralf,

    Du schriebst in #146:

    Es wurde ja nur ein Parameter geändert,
    d.h. sie können nun einen der möglichen
    systematischen Fehler ausschliessen.

    Ich kann nicht genau erkennen, was Du damit sagen wolltest, vermute aber,
    dass Du die Pulslänge angesprochen hast, welche nun bei 2 ns (oder 3 ns ?)
    liegen soll.

    Wenn sonst nichts geändert wurde, bleiben meine Zweifel bestehen, wie ich
    es im folgenden darzulegen versuche.

    Für mich ist immer noch nicht ersichtlich, ob der Startzeitpunkt des Sendepulses
    bei den neueren Versuchen mit 2 ns Pulsdauer ebenfalls über die Protonen-PDF
    bestimmt wird und ob diese nicht doch vor der Messung mit 8 MHz tiefpassgefiltert wird. Sollte dies tatsächlich der Fall sein, dann wird man auch jetzt wieder eine im Mittel um 62.5 ns zu kurze Laufzeit bestimmen.

    Leider sind die mir zugänglichen Informationen derart dürftig, dass ich letztlich,
    wie ich ausdrücklich erwähnen möchte, nur spekulieren kann.

    Ich hoffe, dass der erwarteten Bericht über die neueren Versuche auch Informationen enthält, die mehr Klarheit bringen. Optimistisch in dieser Hinsicht kann ich aber nicht mehr sein, wenn ich mir das ganze Geschleiche um den bunt schillernden Brei betrachte, welches bislang stattgefunden hat.

    Freundiche Grüsse

    haereticus

    Diesen Kommentar: Zitieren
  16. #166 | ralfkannenberg | 17. November 2011, 12:55

    Optimistisch in dieser Hinsicht kann ich aber nicht mehr sein, wenn ich mir das ganze Geschleiche um den bunt schillernden Brei betrachte, welches bislang stattgefunden hat.

    Hallo haereticus,

    ich sehe das nicht so negativ: Ich denke, dass man nun einfach Stück für Stück die möglichen systematischen Fehler zu eliminieren versucht. Und das ist ja auch die korrekte Vorgehensweise.

    Freundliche Grüsse, Ralf

    Diesen Kommentar: Zitieren
  17. #168 | haaereticus | 18. November 2011, 22:28

    Hallo Ralf,

    nachdem ich den von Titus gegebenen links nachgegangen bin, ich kann nur sagen:
    QUOD ERAT DEMONSTRANDUM.

    Aber: Wer führt da wen an der Nase herum?

    Freundliche Grüsse

    haereticus

    Diesen Kommentar: Zitieren
  18. #169 | haereticus | 18. November 2011, 22:32

    @moderator

    Wegen #168:

    Ich hatte mich mit ‘haaereticus’ vertippt!
    Entschuldigung.

    haereticus

    Diesen Kommentar: Zitieren
  19. #170 | haereticus | 19. November 2011, 09:46

    @Administrator

    Bitte löschen Sie #168 inclusive diesen Beitrag.
    Es war ein Irrtum meinerseits.

    Danke

    haereticus

    Diesen Kommentar: Zitieren
  20. #171 | Bell | 19. November 2011, 15:45

    Anderes Beispiel:
    “Hypothesen, die niemand braucht”
    (…)
    Also, was ich mir wünschen würde: Trenne zwischen dem, was eine Person behauptet und was Du widerlegen willst und dem, was Dich an der Person persönlich stört.
    (…)
    Sage *nicht*, dass eine Person dumm, blöd, erkenntnisresistent etc. pp. ist, sondern zeige nüchtern, was diese Person behauptet und wie sie auf Widersprüche reagiert hat,(…)

    Man kann Dir da nur raten, Dich mal mit z.B. Kurt, Frau Lopez und anderen auf dem Forum http://www.mahag.com/neufor/index.php über die SRT zu unterhalten. Spätestens nachdem Du zum 25. Male die ‘ein Loch ist Eimer’-Geschichte durchgekaut hast, wirst auch Du so Erlebtes, entweder in ein verzweifeltes Schweigen oder, wie viele hier, in eine Art Galgenhumor umformen … der dann freilich auch gemein werden kann.

    Das eigentliche Problem aber scheint mir allgemeinerer Natur zu sein, als dass es sich nur an Kurt, Frau Lopez und anderen ‘niederen Geistern’ festmachen liese. Wie gerade die Diskussion über Neutrinos zeigt, müssen sich da viele an die eigene Nas fassen, die sich über die Kurts und Lopez dieser Welt doch ach so erhaben fühlen.

    Und das eigentliche Problem besteht darin, die eigene Theorie über die Welt für die Wirklichkeit zu halten. Nur so ist es mir erklärlich, dass die Kurts, die Lopez und Klemmes dieser Welt alle die SRT bestätigenden Messergebnisse für Quatsch halten, denn sie widersprechen ihrer Theorie über die Welt und diese Theorie halten sie für Wirklichkeit.

    Und auch nur so ist es mir erklärlich, dass Jörg Rings von science-Blogs in seinem Blogeintrag
    http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2011/10/schnell-noch-ein-wort-zu.php
    die Messergenbnisse für unmöglich seiend suggeriert (bezeichnende Überschrift: Das war es dann für überlichtschnelle Neutrinos´) weil sie den Theorien über die Welt widersprechen.

    Auch der Jörg Rings macht den gleichen Denkfehler (und er ist sicher nicht der einzige unter den etablierten Wissenschaftlern) wie Kurt, Frau Lopez und Herr Klemme … die Theorie mit der Wirklichkeit zu verwechseln nämlich.

    Es macht diesbezüglich doch wirklich nachdenklich, wenn Ereditato in der NZZ den ‘Neutrinoskeptikern’ erklären muß:

    “Ein Experiment könne aber niemals durch theoretische Argumente, sondern nur durch ein anderes Experiment widerlegt werden.”

    Und man fragt sich unwillkürlich, was unterscheidet einen ‘Neutrinoskeptiker’ eigentlich von einem ‘Einsteinskeptiker’ ala Kurt?

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  21. #172 | Solkar | 19. November 2011, 19:05

    Wenn sich Mitglieder der OPERA-Kollaboration von der Veröffentlichung der Messergebnisse distanzieren, dann ich kann das, wenn auch nicht gutheisssen, so zumindest noch iwie verstehen.

    Was mir aber nicht einleuchten will, ist, dass Aussenstehende sich über den Zeitpunkt der Veröffentlichung der Versuchsergebnisse ereifern – das kommt nämlich dem Ausruf “Informiert uns nicht!” gleich.

    Es gibt doch letztlich nur zwei Möglichkeiten:
    – Entweder die Ergebnisse sind robust und müssen theoretisch behandelt werden,
    – oder man hat beim Experiment oder schon in dessen Planung, salopp gesagt, “Mist gebaut”.

    Falls Letzteres sich herausstellen sollte, so werden sich die Projektverantwortlichen öffentlicher Kritik ausgesetzt sehen, aber das ist deren Problem und nicht das Problem Aussenstehender.

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  22. #173 | haereticus | 19. November 2011, 19:35

    Hallo Solkar,

    der Begriff ‘Aussenstehende’ (siehe Dein Beitrag #32) ist mir schon noch in Erinnerung.

    Aber was ist, wenn die Projektverantwortlichen sich wirklich öffentlicher Kritik
    ausgesetzt sehen würden? Dürfte dann diese Kritik nicht auch von ‘Aussenstehenden’ kommen?

    Oder meinst Du etwa, dass ‘Aussenstehende’ sich da herauszuhalten hätten?

    Hoffentlich habe ich in Dich dieser Hinsicht relativ kritisch missverstanden.

    Beste Grüsse

    haereticus

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  23. #174 | Solkar | 19. November 2011, 19:52

    haereticus,

    dazu will ich mich nicht pauschalisierend und schon gar nicht hypothetisierend äussern.

    Grüsse, Holger

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  24. #175 | ralfkannenberg | 19. November 2011, 20:31

    Auch der Jörg Rings macht den gleichen Denkfehler (und er ist sicher nicht der einzige unter den etablierten Wissenschaftlern) wie Kurt, Frau Lopez und Herr Klemme … die Theorie mit der Wirklichkeit zu verwechseln nämlich.

    Hallo Bell,

    ich weiss nicht, wieviel es bringt, Deinen “Einwand” in verschiedenen Foren zu wiederholen, obgleich Dir widersprochen wurde.

    Ich persönlich würde in so einem Falle die Diskussion an einem Ort abzuschliessen versuchen, ehe ich andere mit meinen Gedanken beglücke, oder wenn schon, dann wenigstens auch die Einwände referenzieren. – Und das Wort “ICARUS” fehlt mir völlig bei Deinen Äusserungen.

    Wenn ich irgendwie theoretisch herleite, dass Bäume nicht höher als 2 Kilometer werden können, und ich habe mit Hilfe von GPS einen Baum gefunden, der 5 Kilometer hoch ist, dann kommen mir schon berechtigte Zweifel. Und diese Zweifel sind dann auch sehr berechtigt ! – Es ist völlig richtig, dass die OPERA-Leute nachgemessen haben und einen systematischen Fehler ausschliessen konnten, aber es gibt doch einige Konstraints, die nicht mit dem OPERA-Ergebnis konform sind, und die sind nicht 160000 Lichtjahre von uns entfernt, wobei dieses auch ein sehr valables Ergebnis ist, das nicht konform zu OPERA ist.

    Freundliche Grüsse, Ralf

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  25. #176 | Bell | 19. November 2011, 22:11

    ich weiss nicht, wieviel es bringt, Deinen “Einwand” in verschiedenen Foren zu wiederholen, obgleich Dir widersprochen wurde.

    Lieber Ralf, ich erinnere zwar, dass Du mich auf Jörgs Block gebeten hattest, den Begriff ‘Wirklichkeit’ nicht weiter zu verwenden … aber als Widerspruch zu dem dort von mir Gesagtem, habe und kann ich das nun wirklich nicht verstehen … davon abgesehen, finde ich die Bitte merkwürdig.

    … , oder wenn schon, dann wenigstens auch die Einwände referenzieren. – Und das Wort “ICARUS” fehlt mir völlig bei Deinen Äusserungen.

    Icarus, lieber Ralf … auch die Überlegungen Jörgs zu Icarus zeigen doch nichts anderes, als dass er graue Theorien geradezu penetrant mit der Wirklichkeit verwechselt.

    Nach der Theorie hätten die Neutrinos, so sie denn mit Überlichtgeschwindigkeit geflogen sind, bei Icarus mit einer anderen Energieverteilung ankommen müssen, als gemessen wurde. Jörg schließt daraus, dass Neutrinos nie mit Überlichtgeschwindigkeit geflogen sind. Schon wieder nimmt er also die Theorie und sagt: “Die Cernmessung kann nicht angehen” die Theorie widerlegt die Messung … mithin also die Wirklichkeit … was für eine völlig absurde Logik.

    Wenn ich irgendwie theoretisch herleite, dass Bäume nicht höher als 2 Kilometer werden können, …

    Dass die OperaMessung kritisch zu betrachten ist, steht auf einem ganz anderen Blatt Papier und es bedarf ganz ohne Zweifel weiterer Experimente anderer Teams, bzw. Orte … nur mit theoretischen Überlegungen sind diese Messungen eben nicht aus der Welt zu schaffen.

    aber es gibt doch einige Konstraints, die nicht mit dem OPERA-Ergebnis konform sind, und die sind nicht 160000 Lichtjahre von uns entfernt, wobei dieses auch ein sehr valables Ergebnis ist, das nicht konform zu OPERA ist.

    Die einzige weitere Messung die ich kenne, ist in der Tat die von SN1987a. Wobei ich nur wenig Literatur darüber finde … wieviele Ereignisse messen die denn so jährlich?

    Was mir auf den ersten Blick auffällt ist, dass bei SN1987a die Neutrinos in anderer Umgebung als bei Opera gemessen wurden … dem Vakuum bei 1987A und festem Gestein bei Opera. Wer weiß, vielleicht zeigt sich ja -um auch mal zu spekulieren- dass das Vakuum festen Gesteins anders beschaffen ist, als das des Weltraums … und dass das Vakuum Einfluß hat auf die Geschwindigkeit.

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  26. #177 | ralfkannenberg | 20. November 2011, 13:57

    ich erinnere zwar, dass Du mich auf Jörgs Block gebeten hattest, den Begriff ‘Wirklichkeit’ nicht weiter zu verwenden

    Hallo Bell,

    ich mag es nicht, wenn ich sinnentstellt zitiert werde. Hier nochmals mein Originaltext, der als Vorschlag und gewiss nicht als Bitte formuliert war:

    [Zitat ralfkannenberg auf den scienceblogs:] ohne Dir zu nahe treten zu wollen, aber vielleicht vereinfacht sich das ganze dadurch, dass Du das Wort “Wirklichkeit” nicht mehr verwendest. Ich will nicht ausschliessen, dass Du der einzige hier bist, der dieses Wort korrekt verwendet; dadurch, dass Du Dich aber in einer Diskussion befindest, erschwert es die Kommunikation wesentlich, wenn Du die Worte anders verwendest als Deine Diskussionspartner.

    Zumal es hier primär um Neutrinos und nicht um eine Deutung des Begriffs der “Wirklichkeit” geht.

    Des weiteren zu Deinem obigen Beitrag bzw. Deiner obigen Frage:

    wieviele Ereignisse messen die denn so jährlich

    Es ist mir neu, dass sich Supernovae über Jahre hinwegziehen. Ich wüsste aber auch nicht, wozu das in diesem Zusammenhang erforderlich wäre.

    Freundliche Grüsse, Ralf

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  27. #178 | ralfkannenberg | 20. November 2011, 14:08

    Was mir auf den ersten Blick auffällt ist, dass bei SN1987a die Neutrinos in anderer Umgebung als bei Opera gemessen wurden … dem Vakuum bei 1987A und festem Gestein bei Opera. Wer weiß, vielleicht zeigt sich ja -um auch mal zu spekulieren- dass das Vakuum festen Gesteins anders beschaffen ist, als das des Weltraums … und dass das Vakuum Einfluß hat auf die Geschwindigkeit.

    Hallo Bell,

    und nun noch fachlich: Erstens befindet sich zwischen der Grossen Magellanschen Wolke und uns kein Vakuum und zweitens würde ich tatsächlich erst einmal das Ergebnis von unabhängigen Prüfungen abwarten ehe ich Gehirnschmalz in zumindest absurd anmutende Theorien investiere.

    Zumal die beiden Ergebnis der Supernova 1987A und vom ICARUS-Experiment gute Ergebnisse sind, und die Vakuumlichtgeschwidigkeit hat sich ebenfalls bislang in zahlreichen Experimenten als sehr belastbare Grenze erwiesen. Ich will nicht behaupten, dass das alles der Weisheit letzter Schluss ist, aber schon jetzt von verschiedenen Wirklichkeiten zu sprechen erscheint mir zumindest verfrüht.

    Oder deutlicher gesagt: Ausser dem OPERA-Experiment, welches aufgrund seiner Komplexität ein enormes Irrtumspotenzial beherbergt, spricht nichts für eine Überlichtgeschwinigkeit von Neutrinos. Niemand behauptet, dass man das OPERA-Resultat nicht ernst nehmen solle, d.h. eine Überprüfung lohnt sich in jedem Falle, aber in den richtigen Zusammenhang darf man es schon stellen. Und ICARUS war hierzu ein wesentliches Puzzle-Stück.

    Freundliche Grüsse, Ralf

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  28. #179 | haereticus | 20. November 2011, 17:06

    Als interessierter ‘Aussenstehender’ möchte ich in aller Bescheidenheit sagen:

    Man kann nun gemäß dem neueren Bericht getrost davon ausgehen, dass das ‘signalling’ zwischen Sender und Empfänger korrekt ist. Also ist wohl diesbezüglich keine Kritik an den beteiligten Wissenschaftler/innen des OPERA-Teams zu üben.

    Bedenkt man aber, dass sich die ganze Argumentationskette des Ergebnisses v>c letztlich nur auf Zeitmessung und auf die ‘Lichtgeschwindigkeit’ stützt, so muss man folglich die GPS-Messungen in das Zentrum kritischer Betrachtungen stellen. Wenn man genauer hinsieht, merkt man, dass da etwas nicht stimmen kann.

    Da ich die alte Schule vertrete, die da sagt, erst denken, dann rechnen, dann programmieren, möchte ich hier zunächst (bevor man mich zerreisst :neutral: ) nur den ersteren Schritt ansprechen.

    So lande ich zunächst beim verwandten Problem der Messung der Einweg-Lichtgeschwindigkeit bei relativ bewegter Quelle und Empfänger.
    Ergibt sich da nicht ein theoretisches ‘Horror-Szenario’ von v=c, Zeitdilation (Geschwindigkeit, Gravitationspotential) und Längenkontraktion? :grin:

    Desweiteren kann man sagen, dass das GPS durchaus in der Lage ist, präzise Koordinaten anzugeben – aber doch nur, relativ zu Referenzpunkten, deren ‘präzise Koordinaten’ nur Stützpunkte ohne festen Bezug sind. :cool:

    Also, meine ich, ist die relative Lage von Orten, die nahe beieinander liegen,
    mittels GPS sehr genau bestimmbar. Mit zunehmender Distanz der Orte, schlägt aber das o.a. Szenario, welches eventuell nicht voll berücksichtigt wurde, immer mehr zu Buche und würde dann m.E. die Abstands-Messung verfälschen.

    Nur zu, ich kann was vertragen, aber bleibt bitte fair! :twisted:

    haereticus

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  29. #180 | Bell | 20. November 2011, 18:40

    ich mag es nicht, wenn ich sinnentstellt zitiert werde. Hier nochmals mein Originaltext, der als Vorschlag und gewiss nicht als Bitte formuliert war

    Meinethalben war es ein Vorschlag und keine Bitte, … aber es war ganz gewiss kein Widerspruch. Und ob es nun ein Vorschlag war oder eine Bitte, … etwas merkwürdig empfinde ich Dein Ansinnen in beiden Fällen.

    Des weiteren zu Deinem obigen Beitrag bzw. Deiner obigen Frage:

    wieviele Ereignisse messen die denn so jährlich

    Es ist mir neu, dass sich Supernovae über Jahre hinwegziehen. Ich wüsste aber auch nicht, wozu das in diesem Zusammenhang erforderlich wäre

    Ich habe auch nicht gefragt, wieviele Jahre sich eine Supernova hinzieht, sondern wieviele Neutrinos die Detektoren pro Jahr messen .

    Gefunden habe ich bisher nur Neutrinodetektionen vom 23.2.1987. Mont Blanc misst demnach 5 Stunden vorher Neutrinos, von denen deshalb vermutet wird, dass sie nicht 1987a zuzuorden sind. Die Detektion von Neutrinos (die aus einer SN stammen könnten) scheint also nichts ungewöhnliches zu sein und muß scheinbar nicht naturnotwendig mit einer in zeitlicher Nähe beobachteten SN zu tun haben. Aber darüber wie ‘normal’ bzw. wie ‘außergewöhnlich’ derartige Detektionen über die Jahre sind, habe ich keine Informationen gefunden.

    aber schon jetzt von verschiedenen Wirklichkeiten zu sprechen erscheint mir zumindest verfrüht.

    Ich habe mit Sicherheit nie von verschiedenen Wirklichkeiten gesprochen. Das exakte Gegeteil ist der Fall. Die einzige Bühne auf der man Experimente ausführen und Messungen/Beobachtungen erhalten kann ist die Wirklichkeit …. und es gibt nicht derer mehrere.

    Und ICARUS war hierzu ein wesentliches Puzzle-Stück.

    Nein, das Einzige was aus Icarus folgt ist: Entweder ist die Messung falsch oder die Theorie ist falsch. Aber das war auch vorher schon recht klar, ganz ohne Icarus.

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  30. #181 | ralfkannenberg | 20. November 2011, 19:06

    Gefunden habe ich bisher nur Neutrinodetektionen vom 23.2.1987. Mont Blanc misst demnach 5 Stunden vorher Neutrinos, von denen deshalb vermutet wird, dass sie nicht 1987a zuzuorden sind.

    Hallo Bell,

    ausnahmesweise erlaube ich mir, aus der Wikipedia zu zitieren; für genauere Recherchen müsste man den dort genannten Referenzen nachgehen. Als erster Approach aber m.E. ganz gut geeignet, um das Mass der Genauigkeit Deiner Argumentation abzuschätzen:

    [Wikipedia, Google-Stichworte ("Wiki, SN 1987A")]Detektiert wurden elf Neutrinos im Kamiokande, acht im Irvine Michigan Brookhaven Experiment und möglicherweise fünf im Mont Blanc Underground Neutrino Observatory und fünf im Baksan-Detektor. Dies sind bis heute die einzigen nachgewiesenen Neutrinos, die sicher aus einer Supernova stammen, welche wiederum wenige Stunden später mit Teleskopen beobachtet werden konnte.

    Klingt doch ein bisschen anders. – Und hier fehlt noch ein m.E: wichtiges Detail:

    Entweder ist die Messung falsch oder die Theorie ist falsch. Aber das war auch vorher schon recht klar, ganz ohne Icarus.

    Nämlich das, dass ICARUS diegleichen Neutrinos vom CERN verwenden konnte wie OPERA. Ok, hier müsste man noch im Detail eruieren, wie “gleich” diese Neutrinos sind, möglicherweise lehne ich mich hier etwas gar weit aus dem Fenster.

    Freundliche Grüsse, Ralf

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  31. #182 | TSK | 20. November 2011, 23:26

    @galileo
    “so eine “Grundsatzdiskussion” mag für dich neu sein, für uns nicht. Dennoch ist sie hier off topic. ”

    Völlig korrekt und deshalb werde ich mich hier nicht weiter dazu äußern. Mir ging es nur darum, klarzustellen, dass ich persönlich Konflikte mit dem Anspruch und dem Auftreten der Webseite habe. Meine Erklärung ist auch nur auf Bitten Karls etwas ausführlicher geworden.

    @All:
    Ich habe noch mal mit jemanden vom CERN gesprochen. Es wird eine neue Vermessung des Targets geben, denn auch die meisten Autoren glauben auch einen Fehler, deshalb wird wohl noch einmal alles auf den Kopf gestellt.

    @ralf
    “Wenn ich irgendwie theoretisch herleite, dass Bäume nicht höher als 2 Kilometer werden können, und ich habe mit Hilfe von GPS einen Baum gefunden, der 5 Kilometer hoch ist, dann kommen mir schon berechtigte Zweifel.”

    Richtig, man muß sich aber auch bewußt sein, an wievielen Deduktionsketten das Ergebnis hängt. Ohne es zu sagen, denkst Du an Holz als Material und die Erde als Standort. Wenn man eine dieser Bedingungen fallenläßt (z.B. als Gag in Zukunft einen Baum in einer Raumstation auf Phobos wachsen läßt), dann ist das nicht mehr theoretisch unmöglich, durch z.B. Stoffkonstanten.
    Es hat schon öfter Beispiele für theoretisch widerlegte physikalische “Unmöglichkeiten” gegeben:
    -Magnetisch stabiles Schweben ist unmöglich (Earnshaw-Theorem, widerlegt durch Supraleitung)
    – Dritter Hauptsatz der Thermodynamik: Erreichen des absoluten Nullpunktes unmöglich, da (so die älteren Vorlesungen) die Wärmekapazität gegen Unendlich steigt. Widerlegt durch Bose-Einstein-Kondensate. Grund: Niemand konnte sich vorstellen, dass man mit Licht kühlen kann.

    In dem Fall jedoch kann ich mir schlichtweg auch nicht vorstellen,
    wie überlichtschnelle Neutrinos funktionieren sollen, da die Neutrinooszillationen sich bis jetzt nur durch eine Restmasse erklären lassen.

    Grüße
    Thorsten

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  32. #183 | galileo2609 | 21. November 2011, 00:44

    TSK | 20. November 2011, 23:26
    Völlig korrekt und deshalb werde ich mich hier nicht weiter dazu äußern. Mir ging es nur darum, klarzustellen, dass ich persönlich Konflikte mit dem Anspruch und dem Auftreten der Webseite habe.

    @ TSK,

    ich respektiere das und kann auch gut damit leben. Grundsätzlich sehe ich eine solche Diskussion immer als eine intellektuelle Herausforderung. Wir können sie gerne (an anderem Ort) führen. Oder auch nicht. Deine Entscheidung.

    ralfkannenberg | 20. November 2011, 13:57
    ich mag es nicht, wenn ich sinnentstellt zitiert werde. Hier nochmals mein Originaltext

    @ Ralf, @ Bell,

    gibt es auch einen Link zu eurer Diskussion auf den Scienceblogs.de (oder habe ich den etwa übersehen?). Nur so als Hilfsmittel für alle, die der Diskussion gerne folgen möchten. :-)

    TSK | 20. November 2011, 23:26
    In dem Fall jedoch kann ich mir schlichtweg auch nicht vorstellen,
    wie überlichtschnelle Neutrinos funktionieren sollen

    Das ist meines Erachtens der Grundkonsens aller Beteiligten. Es ist ja nicht eine zur Unbeweglichkeit verkrustete Physik, die sich nichts Neuem stellen will. Die Erfahrungen zum Tempolimit c0 sind einfach so präzise, dass ein einzelnes Experiment wie OPERA, so beeindruckend es auch angelegt wurde und verteidigt wird, nicht einfach ein neues wissenschaftliches Kapitel aufschlagen kann. Wissenschaftshistorisch ist das aktuelle Geschehen wirklich faszinierend. Wesentlich beeindruckender als das Rätsel der ‘Pioneer-Anomalie’, und ich hatte nicht damit gerechnet, zu meinen Lebzeiten noch mit einer solchen fundamentalen Konstellation konfrontiert zu werden.

    Nach der neuesten Messkampagne fürchte ich allerdings, dass uns ein paar quälende Jahre bevorstehen, bis dieses Phänomen wirklich restlos aufgeklärt werden wird. Ich hätte eine schnelle Auflösung definitiv bevorzugt.

    Grüsse galileo2609

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  33. #184 | ralfkannenberg | 21. November 2011, 08:51

    @ Ralf, @ Bell,

    gibt es auch einen Link zu eurer Diskussion auf den Scienceblogs.de

    Hallo Galileo,

    Bell hatte ihn schon in #171 (19. November 2011, 15:45 Uhr) genannt:
    Das war es dann für überlichtschnelle Neutrinos, letzte Kommentare.

    Freundliche Grüsse, Ralf

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  34. #185 | Solkar | 21. November 2011, 15:03

    Hallo TSK!

    #182 | TSK | 20. November 2011, 23:26

    @All:
    Ich habe noch mal mit jemanden vom CERN gesprochen. Es wird eine neue Vermessung des Targets geben, denn auch die meisten Autoren glauben auch einen Fehler, deshalb wird wohl noch einmal alles auf den Kopf gestellt.

    Meinen Respekt für Dein Engagement in der Sache!

    Frage aufwerfen -> Ansatz entwickeln -> quantifizieren -> Kontakt zu und Feedback von den Experimentatoren suchen

    Du zeigst hier gute wissenschaftliche Praxis in Reinkultur.

    Beste Grüsse, Solkar

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  35. #186 | Bell | 21. November 2011, 15:41

    Gefunden habe ich bisher nur Neutrinodetektionen vom 23.2.1987. Mont Blanc misst demnach 5 Stunden vorher Neutrinos, von denen deshalb vermutet wird, dass sie nicht 1987a zuzuorden sind.

    ausnahmesweise erlaube ich mir, aus der Wikipedia zu zitieren; für genauere Recherchen müsste man den dort genannten Referenzen nachgehen. Als erster Approach aber m.E. ganz gut geeignet, um das Mass der Genauigkeit Deiner Argumentation abzuschätzen:

    *lol*, … meinem Sohn, lieber Ralf, der gerade der Pupsertät zu entfleuchen sucht, enpfehle ich nach solch pseudoobjektiven Schwurbelsätzen, doch mal spazieren zu gehen, und zwar nicht in einer seiner geliebten virtuellen Welten, sondern in der Wirklichkeit, denn nur dorts hats die frische Luft, die auf uns Menschen oft so wohltuend wirkt.

    Hernach kannst Du dann ja im zweiten Approach, um mal in der Schwurbelsprache zu verweilen, Dir dieses Wiki reinziehen.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Underground_Neutrino_Observatory

    Am 23. Februar 1987 detektierte der LSD fünf Neutrino-Ereignisse mit Energien von 7 bis 11 MeV innerhalb von nur 7 Sekunden. Dieses massive, kurzfristige Auftreten und der Energiebereich legen einen Bezug zu SN1987A nahe, jedoch wurden die Neutrinos von dieser Supernova in den anderen Detektoren Kamiokande, IMB und Baksan erst etwa viereinhalb Stunden später gemessen. Somit müssen die Mont-Blanc-Neutrinos entweder von einem anderen Prozess oder aus einer früheren Phase der Supernova stammen, was von Theorie und Modellen bis heute nicht zufriedenstellend geklärt werden konnte.

    Und im dritten Apoach kannst Du Dir dann ja dieses PDF reinziehen,
    http://web.physik.rwth-aachen.de/~hebbeker/lectures/sem0304/davids.pdf
    welches auf Seite 32 die Liste aller am 23.2.1987 detektierten Neutrinos enthält.

    Keine Infos fand ich zu der Frage, wie gewöhnlich bzw. wie außergewöhnlich das Detektieren von Neutrinos ist, die aus einer SN stammen könnten.

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  36. #187 | ralfkannenberg | 21. November 2011, 16:55

    *lol*, … meinem Sohn, lieber Ralf, der gerade der Pupsertät zu entfleuchen sucht,

    Deinem Sohn würde ich eine solche Wortwahl ja noch nachsehen, aber von einem erwachsenen Menschen erwarte ich eine sachliche Antwort. Zumal ich extra darauf hingewiesen habe, dass meine Recherche nicht über alle Zweifel erhaben ist.

    Es wird Dein Geheimnis bleiben, warum Du das nicht tust – ich will es gar nicht wissen.

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  37. #188 | haereticus | 21. November 2011, 18:15

    @ralfkannenberg @Bell

    Hallo Ihr beiden,

    ich verfolge gerade Eure Neckereien und bin dem unter #184 angegebenem link
    ‘Das war es dann für überlichtschnelle Neutrinos’ gefolgt.
    Dort fand ich dann auch gewisse Erklärungen, worum es Euch am Rande der Thematik zu gehen scheint.

    So habe ich dort einen Beitrag eingebracht, der Euch vielleicht interessieren
    könnte.

    Freundliche Grüsse

    haereticus

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  38. #189 | haereticus | 22. November 2011, 12:46

    @alle, bzgl.#186

    Dass tatsächlich 5 Neutrinos ca. viereinhalb Stunden früher als das Licht
    am Detektor ankamen war bislang, soweit ich weiss, in den Diskussionen nicht angesprochen worden. Falls diese Teilchen von SN1987A stammen und gleichzeitig mit den Photonen gestartet sind, waren sie schneller als das Licht unterwegs und zwar um einen Faktor, der dem OPERA-Ergebnis durchaus entspräche.

    Man hatte doch bislang immer wieder das Argument zu beachten, dass,
    falls das OPERA-Ergebnis korrekt sei, die Neutrinos viereinhalb Stunden früher
    hätten eintreffen müssen. Die ‘Tatsache?’, dass dies ‘offenbar?’ nicht der Fall gewesen sei, spräche gegen die Korrektheit des OPERA-Resultats bzgl. gegen v>c, hatte man argumentiert.

    So war dem kleinen Schiffchen mit dem Namen ‘HEUREKA>C’ der Wind aus den Segeln genommen, sodass es in der Flaute einer Nebelbank dahindümpeln musste.
    Das alles war logisch nachvollziehbar und hatte die Aufmerksamkeit wieder auf den Luxusliner “KLEINERCE” gelenkt, dessen mächtige Bugwelle den Winzling ‘HEUREKA>C’ auf und ab schaukelte, dass die Matrosen mit grünem Gesicht über die Reling hingen.

    Auch Dank der guten Vernetzung der Information im Internet, und guter, insistiver Recherche, beginnt sich nun der Nebel zu lichten, so dass sich die Sicht weitet.
    Vielleicht kann das Schifflein mit seiner abenteuerlichen Crew doch wieder
    Fahrt aufnehmen.

    Neutrinos sind faszinierende Teilchen, deren ‘korrekte’ Beschreibung wohl noch
    in der fernen Zukunft liegt. Man darf gespannt sein und sich freuen, dass man,
    obwohl kein Spezialist auf den einschlägigen Fachgebieten zu sein, ein Abenteuer der Wissenschaft miterleben kann, ohne über die Reling hängen zu müssen.

    Beste Grüsse

    haereticus

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  39. #190 | Barney | 22. November 2011, 13:58

    haereticus hat geschrieben:

    Dass tatsächlich 5 Neutrinos ca. viereinhalb Stunden früher als das Licht am Detektor ankamen war bislang, soweit ich weiss, in den Diskussionen nicht angesprochen worden.

    Schön, dass sich noch jemand dran erinnert :-). Ja, da war doch noch was….

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  40. #191 | Barney | 22. November 2011, 14:01

    PS: Allerdings wurde das damals über den zeitlichen Ablauf der Supernova selbst erklärt. Die Neutrinos sollten demgemäß auch früher produziert worden sein.

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  41. #192 | ralfkannenberg | 22. November 2011, 14:07

    Hallo zusammen,

    ganz so einfach geht es vermutlich auch wieder nicht. So hat die Gruppe vom Mont Blanc auch 2 Neutrinos registriert, die “zum richtigen” Zeitpunkt eingetroffen sind:

    – 7h 36’00”.5 mit visible energy 10 MeV
    – 7h 36’18”.9 mit visible energy 9 MeV

    Freundliche Grüsse, Ralf

    Referenz: Comments on the Two Events Observed in Neutrino Detectors during the Supernova 1987a Outburst, M.Aglietta et al.

    Bemerkung: Mit “two events” sind nicht die beiden o.g. zusätzlichen Neutrinos gemeint, sondern der Umstand, dass es möglicherweise 2 Neutrino-Schauer gab. Hierzu gibt es aber noch ein bisschen mehr anzuschauen, ehe ich dazu ein brauchbares Statement abgeben kann.

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  42. #193 | ralfkannenberg | 22. November 2011, 15:06

    Dass tatsächlich 5 Neutrinos ca. viereinhalb Stunden früher als das Licht
    am Detektor ankamen war bislang, soweit ich weiss, in den Diskussionen nicht angesprochen worden.

    Hallo haereticus,

    das wurde damals durchaus diskutiert, so findet man beispielsweise im 2.Absatz der Conclusion meiner oben zitierten Referenz folgendes:

    [Comments on the Two Events Observed in Neutrino Detectors during the Supernova 1987a Outburst, M.Aglietta et al.] As already suggested, this interpretation seems to be a natural explanation of the two neutrino pulses, due to the formation of a neutron star ans subsequently (2-9 hours later) to its collapse into a black hole. The two transitions could have originated the two pulses with the observed delay of 4.72 hours, which, because of the different energy spectra, have given different information in detectors of different type.

    Du schreibst:

    Falls diese Teilchen von SN1987A stammen und gleichzeitig mit den Photonen gestartet sind, waren sie schneller als das Licht unterwegs und zwar um einen Faktor, der dem OPERA-Ergebnis durchaus entspräche.

    Du benennst richtigerweise als Voraussetzung, dass die Neutrinos gleichzeitig mit den Photonen hätten abgestrahlt werden müssen, um zu dieser Schlussfolgerung zu kommen. Man geht aber davon aus, dass die Photonen (also der Lichtblitz) erst zu einem späteren Zeitpunkt des Kollapses emittiert wurde als die Neutrinos (schon beim Aufprall der Massen).

    Einmal mehr nur aus der Wikipedia:

    [Wikipedia, Supernova 1987A] Die Neutrinos erreichten vor dem Licht die Erde, da sie praktisch ohne Wechselwirkung (also ungebremst) Materie durchqueren können. So verließen sie den kollabierten Kern und die Schockwelle direkt nach dem Ereignis – das Licht der Supernova wurde erst sichtbar, als die Explosion die Sternoberfläche erreicht hatte, was ungefähr 3 Stunden später der Fall war.

    Freundliche Grüsse, Ralf

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  43. #194 | Bell | 22. November 2011, 15:23

    @haereticus
    Es war immer bekannt und auch zufriedenstellend erklärt, dass die Neutrinos aus SN1987a früher als das entsprechde Licht eingetroffen sind.

    Die Erklärung dazu findest in dem von Ralf zitierten wiki Eintrag:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Supernova_1987A

    Die Neutrinos erreichten vor dem Licht die Erde, da sie praktisch ohne Wechselwirkung (also ungebremst) Materie durchqueren können. So verließen sie den kollabierten Kern und die Schockwelle direkt nach dem Ereignis – das Licht der Supernova wurde erst sichtbar, als die Explosion die Sternoberfläche erreicht hatte, was ungefähr 3 Stunden später der Fall war

    Dies erklärt aber nicht, wieso Mont Blanc noch sehr viel früher (7-8 Stunden bevor die SN zu sehen war) Neutrinos detektiert hat, die aus einer SN stammen könnten

    Falls diese Teilchen von SN1987A stammen und gleichzeitig mit den Photonen gestartet sind, waren sie schneller als das Licht unterwegs und zwar um einen Faktor, der dem OPERA-Ergebnis durchaus entspräche.

    Das wäre schön, aber leider ist das nicht der Fall. Wären die Neutrinos aus 1987a mit der Operageschwindigkeit unterwegs gewesen, so hätten sie ca. 4 Jahre vorher eintreffen müssen und nicht nur 4 Stunden … und ich weiß nicht, ob da schon gemessen wurde.

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  44. #195 | ralfkannenberg | 22. November 2011, 18:17

    #180 | Bell | 20. November 2011, 18:40 Uhr

    Gefunden habe ich bisher nur Neutrinodetektionen vom 23.2.1987. Mont Blanc misst demnach 5 Stunden vorher Neutrinos, von denen deshalb vermutet wird, dass sie nicht 1987a zuzuorden sind. Die Detektion von Neutrinos (die aus einer SN stammen könnten) scheint also nichts ungewöhnliches zu sein und muß scheinbar nicht naturnotwendig mit einer in zeitlicher Nähe beobachteten SN zu tun haben. Aber darüber wie ‘normal’ bzw. wie ‘außergewöhnlich’ derartige Detektionen über die Jahre sind, habe ich keine Informationen gefunden.

    Hallo Bell,

    wie es aussieht gab es zumindest bis vor 4 Jahren auch keine weiteren Messungen zu diesem Thema, wie dieser Diplomarbeit zum Thema Die Messung von Neutrinos aus Supernova-Explosionen bei Double Chooz von Stefan Brisken zu entnehmen ist:

    [Kurzreferat, Seite 1] Die Supernova SN1987A in der großen Magellanschen Wolke im Abstand von 50 kpc war die bislang einzige Supernova, von der ein Neutrinoausbruch auf der Erde nachgewiesen werden konnte. Die Wasser-Cherenkov-Detektoren IMB und Kamiokande registrierten zusammen 19 Ereignisse. Sowohl für die Teilchenphysik als auch für die Astrophysik konnten wichtige Erkenntnisse gewonnen werden. Nun, 20 Jahre später, steht die nächste Generation von Neutrinodetektoren bereit und könnte bei einer galaktischen Supernova tausende von Neutrinos nachweisen.

    [Seite 5] Die prinzipielle Nachweisbarkeit von Supernova-Neutrinos wurde bereits anhand der Supernova SN1987A belegt. In den beiden Wasser-Cherenkov-Detektoren Kamiokande und IMB konnten 19 Ereignisse einem Ausbruch in der großen Magellanschen Wolke in 50kpc Entfernung zugeordnet werden. Unterdessen sind eine ganze Reihe von Neutrinodetektoren (wie z.B. SuperKamiokande, LVD, KamLAND) in Betrieb, die abhängig von der Entfernung wohl mehrere tausend Ereignisse nachweisen könnten. Sowohl Teilchen- als auch Astrophysiker warten nun mit Spannung auf eine mögliche Supernova-Explosion, könnten dadurch doch wichtige Eigenschaften von Neutrinos untersucht werden, aber auch der Explosionsmechanismus selbst.

    Freundliche Grüsse, Ralf

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  45. #196 | haereticus | 22. November 2011, 18:51

    @Ralf @Bell

    Danke Euch beiden für die Klarstellung.

    Also bleibt das kleine Boot wohl weiter in der Flaute.

    Das beruhigt mich einerseits, weil ich eben mit auf dem grossen Schiff
    sitze, aber stimmt mich auch ein bisschen traurig, wenn ich dessen
    große Bugwelle sehe.

    Freundliche Grüsse

    haereticus

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  46. #197 | TSK | 22. November 2011, 21:04

    Meinen Respekt für Dein Engagement in der Sache!

    Frage aufwerfen -> Ansatz entwickeln -> quantifizieren -> Kontakt zu und Feedback von den Experimentatoren suchen

    Du zeigst hier gute wissenschaftliche Praxis in Reinkultur.

    Danke für das Lob, ich muß allerdings sagen, dass die Überprüfung der Targetkoordinaten nicht auf meinen Mist gewachsen ist.
    Der Grund ist schlicht, dass, nachdem sich die Synchronisierung der Zeit als tragfähig erwiesen hat, ein Distanzfehler am wahrscheinlichsten ist und damit automatisch als nächstes überprüft wird, insbesondere da das CERN eine wesentlich ältere Erfassung als Gran Sasso unternommen wurde.

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  47. #198 | TSK | 22. November 2011, 21:05

    Ups, da ist die Kommentierung vergessen worden…

    Ich war so frei, die tags nachzutragen, galileo2609.
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  48. #199 | ralfkannenberg | 23. November 2011, 12:19

    Hallo zusammen,

    und noch eine Ergänzung: Es hat den Anschein, dass einige der Mont Blanc-Neutrinos auch vom Kamiokande II gesehen wurden:

    [Comments on the Two Events Observed in Neutrino Detectors during the Supernova 1987a Outburst, M.Aglietta et al.] In effect, by looking at the data of Kamiokande II close to our detection time, one sees 4 events (2 pulses with energies ~ 12 and ~8MeV, respectively, and 2 pulses that, within a 1σ error, may have energies above E_th) spread in a time of 10 seconds.

    Wenigstens wird in dieser Arbeit nicht mehr das Argument ihrer Vorgänger-Arbeit “On the Event Observed in the Mont Blanc Underground Neutrino Observatory During the Occurence of Supernova 1987a”, wo man im Schlussabsatz gar noch auf folgende Übereinstimmung hingewiesen hat:

    Finally, a close coincidence in time was observed between our event and data from the gravitaional-wave antenna operating in Rome. The detection time in the LSD is delayed of 1.4 s in comparison with the data of the gravitational detector, within a time uncertainty of +- 0.5 s from the antenna data. If our event is due to anti-electronic-neutrino, and assuming that the antenna signal is due to gravitational waves, from the previous arriving time values one would obtain a neutrino rest mass m_nue*c^2 = (7.2+-1.3) eV assuming simultaneous emission of the two bursts of particles.

    Irgendwie würde ich gerne wissen, was denn aus dieser “Gravitationswellen-Antenne” in Rom geworden ist … – vielleicht finde ich dazu noch etwas.

    Freundliche Grüsse, Ralf

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  49. #200 | roel | 23. November 2011, 17:17

    @ TSK, hier auch noch mal meinen Respekt! Ich richte hier jetzt ein abo ein.

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